"ОНО", или "НЕ ОНО"?????

[Dok]

Шариковый зацеп изнашивается! У того же Юры Полякова видел самострелы, бывало.

[Пынгвин]

Док! Не надо путать самострел с износом спускового механизма. Самострел может быть и из-за того что охотник стремится отрегулировкать срабатывание спуска от комариного писка, вот и самострел. Попробуй сточить шарик от шарикоподшипника. Кстати, если шарики применять из обычной шарикоподшипниковой стали марки ШХ, что делали все, (и Поляков, и Козловцев), то шарики сгнивают (не стачиваются) быстро. И спусковой механизм выходит из строя. У Дороганича шарики из каленой нерж.стали.

[Abirvalg]

за такую цену шарики должны быть из платины..

[Hanter]

Пынгвин: я не конкретно об этом ружье. я вообще о шариковых механизмах. Насчет капролона вы кстати не правы. просто мы ПРИВЫКЛИ что он кремового цвета. импортный капролон например практически белый без желтых оттенков. а купить импортный у нас счас проще чем россейский. вобщем то это не предмет спора. касаемо выглаживания я с вами полностью согласен. но выглаживание идет до какого-то предела. дальше шарики набивают себе нечто вроде лунки. на фотках с Юркиного сайта этого не видно. отчасти возможно из за низкого качества фоток. лунки набиваются весьма заметные. уход шарика от начального положения может доходить от десяток до полумилиметра запросто. тем более на латуни. и тем более при маленьких диаметрах шарика. все просто - чем меньше диаметр - тем меньше площадь контакта. тем больше он будет набивать лунку. и именно лунку. потому что основная нагрузка приходится на него тогда когда поршень встает на взвод. получается нечто вроде удара.

ну а раз уж у нас пошла беседа в таком ключе и вам хочется фактов - будте так любезны - прокоментируйте данные фотки:



совершенно четко видна лунка образованная шариком. не самая большая нада сказать. видели и побольше. самое неприятное в данном явлении то что в определенный момент лунка становится такой что шарики перестают фиксировать поршень. при небольших диаметрах шариков. и при этом же резко возрастает усилие на спуске. потому как лунка препятствует сдвиганию обоймы. только и всего. что это если не износ ??
кстати образование лунки идет лавинообразно - чем больше она тем она быстрее растет.
насчет того что шарики быстро гниют - тоже басня. полированные шарики вообще очень медленно окисляются. покрываются сверху ржавчиной - да. но если ее отчистить поверхность будет практически ровная. да и как бы нержавеющие шарики не дифцыт... вобщем что касается шариков - есть мнение что клинить в отверстиях он начнет от обилия ржавчины раньшн чем реально уменьшится в размере да и вобщем то я не говорил что изнашиваются именно шарики я говорил о механизме в целом!!!!

дальше по приведенным вами мыслям. попробуйте вписать в спусковой механизм пневмата с например стволом 13мм шарики диаметром 7мм (кстати ровно 7 мм шариков не бывает). а заодно посчитайте какие углы будут в зоне контактов. и какие нагрузки будут на шариках. поверьте там будет гараздо больше 10 кг... это они в направлении оси ствола будут держать каждый по 10кг. а в радиальном направлении они будут давить на обойму если их заглубить где то на 2мм в тело поршня .... я так на вскидку прикидываю - думаю около 100 кг каждый.. вот и получится что после первой же зарядки ваша обойма станет треугольной. попробуйте меня переубедить

[Пынгвин]

1. Вся прелесть конструкции Дороганича в том, что у него в момент заряжания нет т.н. удара ни на поршень, ни на втулку, ни на шарики. В этом принципиальное отличие. На представленных фото принцип действия спускового механизма прост, как репа. Возможно, мне не совсем корректно раскрывать секреты конструкции.. а может, это уже и не секрет. Я не поленился, узнал у Виктора, из какого материала были изготовлены втулки тех времен, получен ответ - бериллиевая бронза марки БрБ2 с временным сопротивлением разрыву 65 кгс/мм2 и твердостью НВ 170-220 ед. Почему такой материал? Потому что он не подвергается коррозии и имеет хорошие механические св-ва, что прекрасно видно из фото. Хотя даже эта бронза покрылась окисной пленкой. Но это естественная защита от коррозии. А вот втулки на фото не имеют к деталям ружья Дороганича никакого отношения. Уже не говоря самой конструкции, в которой эта втулка применялась.
2. Насчет коррозии шариков. Сгнивают и еще как. С ваших слов образование коррозии на поверхности шариков происходит каким-то чудесным образом, не затрагивая материал самих шариков. Интересно, из чего же образуется ржавчина, да еще, как вы выражаетесь, «обильная». И есть какое-то противоречие в конструкции, на которую вы все ссылаетесь. Шарики не теряют в размерах от коррозии, но образуется обильная ржавчина, и конструкцию клинит только от этой проклятой обильной ржавчины. И вообще, зачем применять нержавейку если все просто - почистил и работает дальше. Высокоуглеродистая сталь преотлично сгнивает, это аксиома, не требующая доказательств. Прямо на Нобелевскую премию, человечество спасено от коррозии. Если будет возможность, попытаюсь достать остатки спусковых механизмов, на основе шарикового замка, правда не Дороганича, а известной на сегодня марки ружья, и во что они превращаются. Откройте любой справочник инженера-конструктора, где есть электрохимические пары. Титан и высокоуглеродистые стали, коими является сталь марки ШХ, просто несовместимы.
3. Материал поршня как раз отечественный, в 90 годы в нашей стране Дороганичу было бы странно применять импортный капролон, когда своего навалом. Да и где бы импортный капролон в то время взять. А цвет как раз изменился от действия морской воды. Прекрасно видно фиксирующую втулку, находящуюся за поршнем, изготовленную из того же материала, но не контактировавшую с морской водой и оставшуюся в своем первоначальном цвете.
4. Ну и самое захватывающие по усилиям, возникающим при работе спускового механизма ружья Дороганича. Итак, обычная физика начальной школы. Если разложить силу, действующую на поршень, на три составляющие методом прямоугольного треугольника, и предположить, что плоскость контакта имеет угол в 45 гр. к силе, действующей на поршень, то сила, которая будет действовать на втулку, будет ей равна, но поделена на количество шариков. То есть те самые 10 кгс. Как подтверждение выше сказанного является то, что хвостовик поршня образца 90 годов выполнен заодно с материалом поршня и конструкция была в таком исполнении работоспособна. О каких сотня килограммах может идти речь? Капролон был бы просто выдавлен через шарики как зубная паста. Со слов Дороганича сейчас хвостовик поршня изготавливается из титанового сплав марки ВТ22 (уменьшение массы поршня), а запорная втулка из стали 95Х18 каленой до HRC 35-40 ед. Цель - добиться не уменьшения износа, его и так нет, а обеспечить максимально плавное срабатывание спускового механизма. И задел на будущее. Возможна доработка ружья на режим полурасходной пневматики.
5. Ни у последнее. Диаметр шариков в те годы был 7,2 мм. Сейчас 6,35мм. Диаметр хвостовика поршня 11 мм. Почему так, это к Дороганичу. Конструкция эта рабочая, дело, наверное, в тех самых «космических технологиях». Шутка.

[Wad Москва]

Ну со слов Пынгвин из п.2 предыдущего поста
я наконец-то понял , что ржавчина прёт изнутри шарика, а не образуется на его поверхности
Блин уважаемый ну возмите шарик, смажте тонким слоем масла (хоть вазелинового) и положите в аналогичный даже морям , а не пресняку раствор . Можно даже взять шарик от Дроганича созданныйм по космическим технологиям или же всё таки по космическим ценам ?
Поглядим - через месяц , а можно и через год - что же там произойдёт. И от куда полезет ржа?
При этом речь идёт в основном, не о уменьшения шариков, за счёт коррозии, а за счёт проминания обоймы (хоть из титана, хоть из бронзы) Так устроен мир - прогибается более мягкий материал
А у шариков из подшипника крепкость выше чем у деталей ружжа соприкасающимися с ними Т.е. от этих более мягких деталей и следует ожидать коррозии и деформации в первую очередь

[Пынгвин]

Вад,
не понятно, вы все еще сомневаетесь, что шарики подвергаются коррозии и из-за этого изменяют свои геометрические размеры? и вы на самом деле думаете, что можно это дело спасти вазелином?
и вы уверены, что критерий коррозии - это "мягкость" или "крепкость" материала ?

[provokator]

анекдот в тему
лось и медведь попались в одну яму. лось понимает, что надо срочо что-то придумать. почитай, гооврит, что у меня там на ж.. написано. медведь подошел и получил по зубам. сплюнул зубы и думает - ну что я, м..дак полез, я даже читать не умею.
шучу, ребята!

[Abirvalg]

пингвину 2.. а мне вот кажется очень интересным схожесть ружей виктора и сафонова( внешне)
как думаешь.. кто у кого слямзил???

слава богу, что подавляющее большинствов оспринимает ружья дороганича - как дольче габанна(ДГ) то бишь дорого и глупо..

[Wad Москва]

Я в своё время велосипедами увлекался , т.е приходилось подшипники менять. Шариков кривых - не видел а вот обойма рассыпалась часто, а через пяток лет и втулки раздалбливались. При этом интенсивность нагрузки с ружжом не сравнить .
На сколько соток может изменить шарик свои размеры ? ну скажем за 3-4 года. И как допустим пара сотых мм. скажеться на самострелах.
При этом уверяю за тот же срок шарики даже от ржи пострадают гораздо меньше, ежли чем соприкасающийся титан, бронза, латунь, нержа и т.д. Ну разве что за исключением ежли ружжо месяц в году пользуется по морям, а остальное время лежит без промывки и смазки и так лет 20

[Пынгвин]

Схожесть ружей всех конструкций однозначно есть! В том, что они подводные ружья! Все серенькие, стреляющие, металлические и холодные на ощупь... А в остальном посоветую попристальнее вглядеться в конструкции, и вы найдете там массу отличий. Да и дизайн разный, не сравнить же славу зайцева и дольче габбану, в этом совершенно согласен.

[Пынгвин]

Вад, обойма подшипника выходит из строя исключительно из-за износа шариков, этои есть первое и самое важное условие. Если есть желание, приведу более подробны доводы.
Но соглашусь в том, что из-за сочетания разных металлов есть "пострадавшие".
Еще раз рекомендую попытаться понять, что в разных конструктивных решениях создаются разные усилия во время работы механизма. Если механизм спроектирован правильно, то он воспринимает только ту нагрузку, на которую рассчитан. Детали правильно спроектированного механизма должны работать в пределах упругих деформаций. Если же механизм во время работы подвергается расчетным нагрузкам, но, в результате которых материал детали испытывает нагрузки, превышающие упругие деформации, то это говорит о квалификации конструктора. И уж тем более сочетать такие материалы как титан и алюминий может только... как бы покорректней выразиться...в общем неграмотно это.

[Abirvalg]

. А в остальном посоветую попристальнее вглядеться в конструкции, и вы найдете там массу отличий. Да и дизайн разный, .

да знаю я отличия.. просто вопрос. как думаешь. кто у кого идеи спер?? сафонов у дороганича или наоборот?

[Andre]

Интересно, а шираковый зацеп разве они придумали? Наверняка многие самодельщики использывали это принцип зацепа поршня. Протсо они не занимались серийным производством и неизвестны. Если бы вы видели, что делат мой токарь! Ружья - это просто баловство...

[Hanter]

Пынгвин: вы не правы. в корне. я не буду раскрывать ньюансы того с какой конструкции мои фотки, откуда они и какая связь между ними и Дроганичам, но если бы я это сделал. наша дискуссия бы просто свернулась. а вы были бы очень сильно удивлены. поверьте. просто есть определенные обещания.

что касается самой дискуссии - вы просили привести примеры износа. я привел ОЧЕВИДНЫЕ примеры износа данного механизма. причем на той же самой бронзе. вы это никак не прокоментировали.

насчет ржавчины... как бы это помягче сказать.. для начала прокоментирую ваши же высказывания:

1. С ваших слов образование коррозии на поверхности шариков происходит каким-то чудесным образом, не затрагивая материал самих шариков. Интересно, из чего же образуется ржавчина, да еще, как вы выражаетесь, «обильная».

я такого не говорил. я говорил что уменьшения диаметра при ржавении шарика практически не происходит. шарик не кородирует всей поверхностью. шарик гниет точками. потом уже точки перерастают в области и только потом затягивают всю поверхность шарика. но даже при этом изминения в диаметре шарика минимальны. я например не представляю сколько шарику нада гнить что бы уменьшится в диаметре на десятку.

2. Шарики не теряют в размерах от коррозии, но образуется обильная ржавчина, и конструкцию клинит только от этой проклятой обильной ржавчины.

если вы внимательно посмотрите на шарик покрытый ржвачиной - для вас не составит труда заметить что в местах наличия ржавчины поверхность отнюдь не ровная. и большая ее часть выше остальной поверхности. типа таких бугров.. из за этого механизмы и клинят. если бы при ржавчине шарики уменьшались в диаметре - подшипники бы болтались. а их почему то наоборот клинит...

И вообще, зачем применять нержавейку если все просто - почистил и работает дальше.

я вообще то считал что общаюсь с адекватным человеком которому не нада объяснять прописные истины. такие как наличие грязи в механизме, требования к обслуживанию... на на практике вы правы - если шарики почистить, потереть например наждачкой - все снова заработает. мало того вы заметите что и диаметр их не изменился а вот раковины появились...

Высокоуглеродистая сталь преотлично сгнивает, это аксиома, не требующая доказательств. Прямо на Нобелевскую премию, человечество спасено от коррозии.

ну... прям блистнули знаниями.... тогда как вы например объясните то что например эти стали...
98х12н14т
95х18
95х18н12м
45Х14Н14В2М
40Х24Н12СЛ
40Х15Н7Г7Ф2МС
37Х12Н8Г8МФБ
практически не кородируют в пресной воде. это так на вскидку.. как желазячник - желазячнику... а по крайней мере 4 из них не кородируют и в морской. а ??? или это стали с малым содержанием углерода ?????? или это не вписывается в вашу аксиому ??? вы наверное не в курсе что есть "высокоуглеродистые корозионностойкие стали" ??? или вы считаете что только пищевая нержавейка не гниет ??? я вас разочарую.. 12х18н10т (пищевая нержавейка если не поняли) тоже прекрасно гниет в морской воде. только без образования ржавчины.. гниет невидимо. про межкристалитную корозию не слышали никогда ?? а про то что пищавая нержавейка очень боится хлора ? а про то что вход дырки может быть в одном месте а выход в 2-3-4 см от нее.. ??? продолжить ???

Если будет возможность, попытаюсь достать остатки спусковых механизмов, на основе шарикового замка, правда не Дороганича, а известной на сегодня марки ружья, и во что они превращаются.

если вы это ради меня - можете не стараться. я на это насмотрелся.

Откройте любой справочник инженера-конструктора, где есть электрохимические пары. Титан и высокоуглеродистые стали, коими является сталь марки ШХ, просто несовместимы.

мда.. я с вашего позволения в следующий раз, когда буду на верфях, раскажу мужикам что низя в титановых узлах подводных лодок которые они собирают использовать высокоуглеродистый крепеж... и пожалуй дословно запишу то что они ответят.. будет вам и про справочники и про пары.. банальный пример - дорогие часы. в титановом корпусе, с титановым браслетом.. браслеты всегда собираются на стальных винтах или осях.. причем высокоуглеродистых. пот - одна из самых агресивных сред.. кто нибудь видел нахрен сгнивший браслет ??? все просто нада делать с головой. а не абы как. кстати насчет шариков из ШХ никто и не говорил как бы.. я например использую 98х12н14т.....

3. насчет материала - вполне возможно. я не претендую на истину. я просто сказал что капролон бывает разный. и кстати если верить тому что Докучаев говорит о своих ружьях - о том где и как они делаются то поверьте в 90-х там был очень достойный капролон.. и не только отечественный.

насчет удара - да, удара нету. но об ударе никто и не говорил! есть резкое увеличение нагрузки в момент отпускания гарпуна при зарядке. то есть когда механизм засчелкнулся, и вы сняли усилие с гарпуна. он повис на шариках. только и всего. и именно эти нагрузки наклепывают такие лунки.

что касается усилий. вы опять не правы. я просто не хочу раскрывать всех своих секретов, но вы смотрите на данное ружье как человек который это видит, а я смотрю на этот механизм как человек который его расчитывал и делал. а потом еще и косяки исправлял. соответсвтенно есть очень много моментов который вы не учитываете. например пластичность капролона и его упругость. это сказывается на том что шарик изначально чуть продавливает его поверхность пока площадь контакта не станет такой, которая в состоянии выдерживать нагрузку. при снятии нагрузки капролон принимает первоначальную форму. ни латунь ни бронза такой пластичностью не обладают. соответственно на них образуются лунки. так же вы забываете о том что в идеальном случае шарик практически не имеет площади контакта. это сфера. соответственно с любой другой поверхность кроме такой же сферы он будет контактировать либо точкой либо линией. но никак не поверхностью. так же и в этом случае - максимум чего мы можем добиться - линейного контакта. а линия это ничто. она не в состоянии выдерживать такие нагрузки. у нее нет площади. соответственно шарик по умолчанию будет деформировать поверхности с которыми контачит до тех пор пока площадь контакта не стане такой, которая сможет выдерживать нагрузки.

что касается нагрузок - опять вы не правы. вы принимаете за исходную точку расчетов угол в 45 градусов. давайте рассмотрим ситуацию. Угол в 45 градусов подразумевает что шарик погружен в тело поршня ровно на половину. тогда и ТОЛЬКО тогда мы можем принимать угол равный 45 градусов. НО !!! если шарик погрузить в поршень ровно на половину - он оттуда НИКОГДА не выскочит. тем более сам. потому как по вервых он под нагрузкой еще просядит в капролон, во вторых между стволом и поршнем всегда есть зазор, а значит центр шарика окажется ниже трубки стовла. и чтобы высочить из проточки в поршне шарику нада будет чуть сдвинуть поршень назад!!! соответсвенно в реально работающем механизме ось шарика при взведенном состоянии механизма должна располагаться так чтоб ему ничего не препятствовало при выскакивании. реально ось шарика должда быть в теории на верхней границе трубки ствола. на практике же с учетом всех допусков и посадок - выше на величину до полумилиметра. в зависимости от диаметра шарика. таким образом в тело поршня погружено гораздо меньше половины шарика. и соответственно угол будет далеко не 45 градусов. а нагрузки будут раскладываться далеко не так оптимистично как вы посчитали. вот пара картинок для того чтоб было понятней о чем я говорю. нарисовано от балды, углы соответсвенно никто не подбирал - просто для примера.



а теперь попробуйте доказать обратное щютка....

[Abirvalg]

пойду выпью.. потом еще раз перечитаю..

[Wad Москва]

Ну Лёха это ты мощьно задвинул

[Abirvalg]

обомалась реклама ружей дороганича после такого спича

[Andre]

Во, блин. Сейчас же канун Нового Года.. Нее, я отказываюсь читать столько за один раз. Вот смайлики посмотреть или фотки - другое дело, но читать... Столько...нет, пойду выпью...чаю.

[ogr_zlodei]

Леха всё ВЭЛЛ!!! электрохимия рулит!!! так их, со всякими приблудами! стой на своем, ведь твоя точка зрения правильная!