ДОСААФ и дайвинг

[KWAK]

Душешипательная переписка Океана и Мухина выделена в отдельную ветку ее вы можете найти здесь.

viewtopic.php?t=28885

Потому как собственно к ДОСААФ она имеет мало отношения.
Квак

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Чем мешает соблюдение стандартов (например, обязательное проведений занятий в открытой воде для "начальных" ступеней, котрое уже навязло в зубах и т.д.) качественному проведению тех или иных курсов?

Уже говорено миллион раз... Никакой связи между т.н. "стандартами" и качественным обучением не существует! Можно при обучении спокойно соблюсти все "стандарты",правда на выходе получится чикен-дайвер...
Что мы все видим сплошь и рядом...
А в том же Дельфине ,например,готовили очень качественно,но при этом с нарушением "стандартов" .

[Paul_S]

Чем мешает соблюдение стандартов (например, обязательное проведений занятий в открытой воде для "начальных" ступеней, котрое уже навязло в зубах и т.д.) качественному проведению тех или иных курсов?

Уже говорено миллион раз... Никакой связи между т.н. "стандартами" и качественным обучением не существует! Можно при обучении спокойно соблюсти все "стандарты",правда на выходе получится чикен-дайвер...
Что мы все видим сплошь и рядом...
А в том же Дельфине, например, готовили очень качественно, но при этом с нарушением "стандартов" .

Секундочку!
1) Вопрос был задан: "Чем мешает соблюдение стандартов - качетственному обучению?"
Ответ в духе: "Можно при обучении по стандартам на выходе получить чикен-дайвера." Ответ не совпадает с вопросом. И из ответа получается, что можно и стандарты соблюсти, и качество на выходе получить. Так что же мешает это делать?
("Качество" обучения в данном случае - весьма субъективный показатель. Тому, кто учил - может показаться, что все замечательно, а какому-нибудь инструктору, к которому попадет ваш судент - что все далеко не так гладко. И отзывы такие - были, согласитесь? Объективности данному показателю - как раз и помогают придать те самые "стандарты".)

2)Про "Дельфин" и нарушение стандартов - можно поподробнее? Только небольшое уточнение - расширение программы, при соблюдении основных и обязательных требований - это ни есть "нарушение стандартов". Ни тогда в ДОСААФ, ни сейчас в КМАС.

[Deeply]

Вопрос был задан: "Чем мешает соблюдение стандартов - качетственному обучению?"

Позвольте высказать такую мысль. Возможно, что качеству первичного обучения (OWD) мешают сроки. Мне, например, трудно понять, как за 4-6 дней можно обучиться с "нуля". Правда, если за плечами опыт подвоха, сноркеля и т.д. или же человек неспешно изучает учебник + видеокурс дома и параллельно посещает бассейн у хорошего инструктора, то "открытую воду" можно и за 2 дня сдать. Вот существенное отличие ДОСААФ - не скороспелость, а основательность подготовки (в том числе по времени).

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Вопрос был задан: "Чем мешает соблюдение стандартов - качетственному обучению?"

Позвольте высказать такую мысль. Возможно, что качеству первичного обучения (OWD) мешают сроки. Мне, например, трудно понять, как за 4-6 дней можно обучиться с "нуля".
Вот существенное отличие ДОСААФ - не скороспелость, а основательность подготовки (в том числе по времени).

И это. И сама методика,построенная на принципах спортивной науки, а не маркетинга.

То: Павел С.
Последний раз про "стандарты".
У нас свои программы обучения. Они построены совершенно на других базовых принципах,чем экспресс-курсы. Требовать соблюдения при этом стандартов ПАДИ это то же самое,что требовать для русского языка соблюдения правил английского! Например,ставить артикли .
Кроме того,никакого желания ровняться на ПАДИ нет.
Мы работаем ТАК КАК СЧИТАЕМ НУЖНЫМ! И не собираемся ни у кого спрашивать на это соизволения,ни у ПАДИ,ни тем более у павлов с.!
Устраивает - приходите учиться, не устраивает - скатертью дорога!
Понятно?
Все,точка!!!

[BKC]

Deeply писал(а):
Только прошу всех на эту тему не "заводиться"...



Если можно - пару соображений-наблюдений-воспоминаний по этому поводу.

Отсутствовало с того,что его не было. Не регламентировалось это никак. См. "Программа подготовки подводного пловца" и главный документ того времени "Руководство по подводному спорту".

Подозреваю, что в вопросе правил ДОСААФ Б.Э. имеет наиболее достоверные воспоминания. Если есть желание спорить по форме, надо найти эти документы. Я... не помню...

Что касается "открытой воды", то должен заметить, что нам выдавали свидетельство аквалангиста/легководолаза без оной. (По спортивным и прикладным - не знаю.) Видимо планировалось, что мы (призывники) в ВМФ напогружаемся (всё равно началось бы с учебки).

При подготовке допризывников занятия действительно проводились в бассейне. Во всяком случае, зимой. Призывов, как вы помните два в год и, соответственно, допризывников готовили в "две волны" - зимой и летом. Зимой готовили только в бассейне. Летом - на открытой воде тоже. (Не знаю как в КМШ.) Однако, в бассейне подготовка по полной программе - погружения в сухих гидрокостюмах, со связью по сигнальному концу и т.д. Т.е. в принципе - да, удостоверения ДОСААФ выдавали и без открытой воды.

Все "приличные" клубы/инструктора конечно старались вывозить курсантов на открытую воду хотя бы пару-тройку раз. Ибо это несомненно дополнительная и другая практика.

Другая, спортивная сторона подводного спорта. В начале семидесятых в подводный спорт потянулись спортсмены-пловцы. Активно развивались скоростные виды, соревнования, международные соревнования... А результаты по скоростному плаванию в ластах... ммм... иногда уступали результатам классических пловцов. Придя в подводное плавание классические пловцы дело быстро поправили. Но... ну да, им тоже надо было иметь удостоверения спортсмена-подводника. Появились спортсмены подводники не то что открытой воды не видевшие... но и порой не знающие (ну ладно, забывшие ) как называются все эти железки-резинки. И это тоже было.

Никакой связи между т.н. "стандартами" и качественным обучением не существует!...
Что мы все видим сплошь и рядом...

А в том же Дельфине, например, готовили очень качественно, но при этом с нарушением "стандартов".

С первым спорить нелепо, да и никто наверное не будет. Всякому ясно, что "кадры решают всё". Каков инструктор таковы и результаты, при прочих равных условиях. Если кто-то считает, что все подготовленные в клубах и секциях ДОСААФ, были подводники экстра класса (надежда и опора ВМФ ) - так это, конечно же, не так. Инструктор + желание курсанта вот две составные части появления хорошего подводника. (Впрочем, вторая тоже сильно определяется первой!) Система подготовки в ДОСААФ несомненно давала больше возможностей для этого - реальная неограниченность во времени и отсутствие как материальных ограничений (для курсанта) так и материальных стимулов (для инструктора).

Что касается второго, Дельфина... Я не знаю какие "нарушения" имел ввиду Б.Э... (это ничего, что я так, кратко? )
Однако, насколько я помню, в Дельфине обходились-таки без открытой воды при действительно интенсивной подготовке в бассейне. Хорошо это или плохо? Было ли это принципиальным подходом? Если кто-то считает, что в этой дискуссии что-то новое - ошибаетесь. Сорок лет назад разговоры шли о том же... Но! Никогда не переходили во взаимные нападки, ругань etc... Может просто потому, что Интернета не было и все споры-дискуссия велись лицом к лицу. Людьми, делающими собственно одно и то же дело.
Полезность погружений на открытой воде конечно же никогда не подвергалась сомнению! Клуб Дельфин готовил довольно много спортсменов-подводников, а собственной базы на открытой воде в Москве у него не было. Те, кто мог посетить лагерь Дельфина в Судаке, естественно, отрабатывали погружения в условиях летнего Чёрного моря. (Б.Э., я ничего не переврал?)

Вопрос был задан: "Чем мешает соблюдение стандартов - качетственному обучению?"

Стандарты (т.е. требования, которые необходимо выполнять, соблюдать) выполнять наверное надо... Т.е. если вы готовите курсантов по какому-нибудь курсу "OWD в ледяном пиве" и он, курс, требует проведения погружений вне бассейна "в ледяном пиве" - то так и надо делать.
Или назвать свой курс/систему как-то ещё. Тогда вроде и вопросов быть не должно...

Мой реальный опыт.
Человек, который не погружался в открытой воде несомненно заметно отличается от имеющего такой опыт. Особенно если речь идёт о холодной воде, погружениях с бота или даже с берега, отличающегося от песчанного пляжа. Нужно, по крайней мере, несколько погружений, чтобы дело пошло даже в случае хороших пловцов, много занимавшихся в бассейне. Есть такой опыт...

Более того, подводник, имеющий даже весьма большой опыт погружений в тёплой воде (включая Чёрное море), как правило, не очень готов к погружениям в холодной воде - это "две большие разницы". Собственно, это всё не секрет для инструкторов... я полагаю. Просто "ещё один пятак" древнего опыта...

В заключение - почти откажусь от всего, что написал...
Современная начальная подготовка столь стремительна, непродолжительна и лишена серьёзной теоретической базы, что... чёрт его знает, что лучше - "четыре погружения в бассейне" или "два в бассейне + два в море".... Всё - очень мало. Десять хороших занятий в бассейне наверное даже лучше, чем пять в море той же температуры. Что не может быть заменено мелким бассейном, так это погружение на глубину даже в тёплом море. А это приходится делать в перый раз каждому новичку...

Желаю всем хороших инструкторов - прежде всего!

[Paul_S]

Вопрос был задан: "Чем мешает соблюдение стандартов - качетственному обучению?"

Позвольте высказать такую мысль. Возможно, что качеству первичного обучения (OWD) мешают сроки. Мне, например, трудно понять, как за 4-6 дней можно обучиться с "нуля". Правда, если за плечами опыт подвоха, сноркеля и т.д. или же человек неспешно изучает учебник + видеокурс дома и параллельно посещает бассейн у хорошего инструктора, то "открытую воду" можно и за 2 дня сдать. Вот существенное отличие ДОСААФ - не скороспелость, а основательность подготовки (в том числе по времени).

Секундочку, опять таки.. я что то не помню, что бы где либо в мануалах хоть одной ассациации (ПАДИ, КМАС, IANTD и т.д.) был прописан МАКСИМАЛЬНЫЙ срок обучения. Указанные везде занятия - МИНИМАЛЬНЫЙ срок обучения. И везде - коментарии, что навык должен быть усвоен обучающимся в полной мере. И как раз получается, что при соблюдении стандартов, если у обучающегося не получается какой либо навык, то его надо тренировать и тренировать. И все нормальные инструктора, которых я знаю, всегда предупреждали об этом обучающихся еще до приема на курс, и оговаривали зарание порядок оплаты дополнительных занятий ( обычно - по весьма льготному курсу). Я где то не прав?

PS Уточню формулировку. На максимальное время проведения курса - есть ограничения. Но они - весьма и весьма велики, больше, чем в годы ДОСААФ. Нет ограничений на дополнительные занятия.

[Paul_S]

Вопрос был задан: "Чем мешает соблюдение стандартов - качетственному обучению?"

Позвольте высказать такую мысль. Возможно, что качеству первичного обучения (OWD) мешают сроки. Мне, например, трудно понять, как за 4-6 дней можно обучиться с "нуля".
Вот существенное отличие ДОСААФ - не скороспелость, а основательность подготовки (в том числе по времени).

И это. И сама методика,построенная на принципах спортивной науки, а не маркетинга.

То: Павел С.
Последний раз про "стандарты".
У нас свои программы обучения. Они построены совершенно на других базовых принципах,чем экспресс-курсы. Требовать соблюдения при этом стандартов ПАДИ это то же самое,что требовать для русского языка соблюдения правил английского! Например,ставить артикли .
Кроме того,никакого желания ровняться на ПАДИ нет.
Мы работаем ТАК КАК СЧИТАЕМ НУЖНЫМ! И не собираемся ни у кого спрашивать на это соизволения,ни у ПАДИ,ни тем более у павлов с.!
Устраивает - приходите учиться, не устраивает - скатертью дорога!
Понятно?
Все,точка!!!

Извините, опять странно... Вы цитируете Deeply, а разговариваете вроде как со мной... Ну да ладно, вернемся к стандартам.
Если мне память (и зрение) не изменяют, выше я писал о стандартах ДОСААФ и КМАС. ПАДИ, на которое вы ссылаетесь - даже не упоминалось. По последней системе, КМАС, версия КПДР и происходит в основном, обучение и выдача сертификатов в ваших клубах. В ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требованиях КМАС есть требования о проведении открытой воды для начального (как впрочем, и последующих ) курсов. То есть, получается, вы открыто заявляете о нарушении стандартов федерации, и практически этим гордитесь? Руководство-то в курсе? КМАС, КПДР? У вас есть требующееся в таком случае, письменное разрешение на коренное изменение программы обучения? И как они к этому относятся? И раньше, как вы говорили, в "Дельфине" тоже, нарушение норм и стандартов обучения системы ДОСААФ было нормой? Знали об этом в вышестоящих комитетах? И как относились? И именно это вы относите к "преемственности" - наплевательское отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованиям? Интересно ... Может подобный опыт еще перенесем на обучение вождению автомобиля? Чтоб права получать только по результатам обучения на площадке, без всякого там города?
И еще, судя из ваших слов, выходит, что все ассоциации, требующие проведения открытой воды в начальном курсе - делают это из соображений маркетинга, то есть чтоб больше денег с обучающегося срубит, а ни как ни на базе научных требований по физической культуре, спорту, психологии и педагогике? То есть шарлатанство голимое? Опять у меня как то в уме не сходится... Чтоб вот так, дружно и как один ...
Если вам так сильно "мешают" стандарты, и вы способны предложить людям что-то лучше, на базе научных исследований, - есть вполне нормальный путь, по которому пошли братья Бельские - создание своей ассоциации, написание своих стандартов, создание своих учебных материалов, печать своих карточек. Все будут знать, что ассоциация, допустим, ХYZ учит так то и так то... И соответственно программе и стандартам обучения данной ассоциации - к ней относиться. В чем проблема?
Я конечно, понимаю, что задаю чертовски "неудобные" вопросы... но как то не вижу, что бы они выходили за рамки приличий, или оскорбляли чье либо достоинство. Так что не стоит так заводиться.

[Сэнсэй]

Вопрос был задан: "Чем мешает соблюдение стандартов - качетственному обучению?"

Позвольте высказать такую мысль. Возможно, что качеству первичного обучения (OWD) мешают сроки. Мне, например, трудно понять, как за 4-6 дней можно обучиться с "нуля". Правда, если за плечами опыт подвоха, сноркеля и т.д. или же человек неспешно изучает учебник + видеокурс дома и параллельно посещает бассейн у хорошего инструктора, то "открытую воду" можно и за 2 дня сдать. Вот существенное отличие ДОСААФ - не скороспелость, а основательность подготовки (в том числе по времени).

Вот это - в точку!!!! Ты посмотри как вовремя!! Просто класс! Так почему вы позабывали о СИСТЕМЕ?! Или так никто не понял - почему? Была уже тема на ДФ - что такое система обучения.... Но виджимо так и не поняли: система и позволяет все эти вещи! Вы правильно подметили....

2 ВКС: да я ничего... просто никогда не знаеш как аукнется прошлое. А оно , сволоч - аукается. Государство и не было живым. Оно СРАЗУ наплевало - еще ДО... прекрасно понимали на что идут. А если не понимали - грошь им цена.

Резюме по ДОСААФу не подвести - вот так... в кругу любопытных ушей. Было сделано немного дела - жаль. что немного. А особенно жаль. что у нас это (как заведено) превратилось в полную профанацию. Сейчас можно конечно гордится этой УПУЩЕНОЙ возможность, но если разобраться6 стыдится этого надо... сижу иплачу.

2 Б.Э. Система говорите? Ну - ну...

[BKC]

2 ВКС: да я ничего... просто никогда не знаеш как аукнется прошлое...
Государство и не было живым. Оно СРАЗУ наплевало - еще ДО... прекрасно понимали на что идут. А если не понимали - грошь им цена.

Ну-ну-ну...
"Времена не выбирают, в них живут..."
А мы ещё и ныряли - чего жаловаться то...

Резюме по ДОСААФу не подвести - вот так... в кругу любопытных ушей.
...сижу иплачу.

+100.
+100.
А вот с тем, что стыдиться надо - не согласен. Нечего нам стыдится...
Ну, почти нечего.

2 Б.Э. Система говорите? Ну - ну...

Зря усмехаетесь. У Б.Э., видимо, действительно система. Причём, даже происхождение её и длинные "исторические корни" понятны более-менее. Он за неё борется/стоит - бог в помощь. А что получится/получается... так ведь рынок теперь, а не ДОСААФ, не ФПС - рынок и покажет. Удачи ему как и всем, кто старается и делает.
А дискуссии этой об "открытой воде" лет уж... больше, чем сам Б.Э. в подводном плавании. Вы могли бы прочесть об этом в моём посте выше. По-моему, только не надо ругаться на эту тему. (Во всяком случае, не в этой теме... )
Если нет трупов - так и слава богу. Даже если он учит людей получать полное удовольствие вообще не подходя к воде. (Шутка. )

[BKC]

А дискуссии этой об "открытой воде" лет уж... )

А знаете в чем наибольший комизм ситуации?
...скоро совсем не будет закрытой воды...

Ой, Вы меня прямо провоцируете вернуть на место моё удалённое сообщение с краткой историей вопроса... Просто руки чешутся.
Да нет, там ничего обидного или провокационного не было...

[Обламыватель]

Теме давно место во флейме (или в TrashCan), потому как основные выясняемые сейчас вопросы это "кто у кого в какой последовательности отсасывает" и "кто от какой собаки произошёл".

А может быть сделать "обрезание" теме? Просто изначально было про ДОСААФ и дайвинг. Не самая худшая тема для обсуждения.

[BKC]

Простите, а они - ДОСААФ - себя позиционировали как КМАС (кстати, тоже не очень русское название ) или как "еще что-то"?

Просто, чтобы вернуть тему к её началу...
Вот попалась ссылка с краткой историей ФПС - может кому интересно.

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Простите, а они - ДОСААФ - себя позиционировали как КМАС (кстати, тоже не очень русское название ) или как "еще что-то"?

Просто, чтобы вернуть тему к её началу...
.

Небольшая выжимка из большого обьема информации,любезно предоставленного уважаемым ВКС.
ДОСААФ позиционировал себя исключительно как ДОСААФ. И имел горизонтальные связи с аналогичными организациями стран Социалистического Содружества.
С КМАС имела связи ФПС СССР. И то,все эти связи касались исключительно СПОРТА ВЫСШИХ ДОСТИЖЕНИЙ,т.к. под эгидой КМАС проводились и проводятся в настоящее время все Чемпионаты Европы,Мира,Всемирные игры и т.д. Иными словами,все связи были со Спортивным комитетом КМАС.
Программа подготовки подводных пловцов являлась исключительно внутренней программой. И не позицонировалась как КМАСовская.
Впервые тесные связи между наследницей ФПС (КПДР) и ТЕХНИЧЕСКИМ комитетом КМАС возникли уже после распада СССР. А первые курсы с выдачей сертификатов КМАС были проведены в России только в 1994 году.

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

В каком году был организоват "Дельфин"?

С вами я не общаюсь в принципе!
Для всех остальных,кому интересна история: в 1964 году.

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

А в каком году первые клубы подводного плавания образовались?

Опять же для любителей истории,а не интриг:
Если не считать довоенную историю,секции при ЭПРОНЕ с использованием кислородно-регенеративного снаряжения,а брать только современный этап с использованием аппаратуры на сжатом воздухе,то ПЕРВАЯ секция подводного плавания появилась летом 1956 года при Центральном доме литераторов.Ее возглавлял А.Мигдал,впоследствии первый Председатель ФПС СССР.
В конце 1956 года была открыта Секция подводного плавания при Центральном Морском клубе ДОСААФ СССР. В конце 1957 года при ней начались первые курсы подводных пловцов и инструкторов подводного спорта.
В 1960 году был также открыт Кунцевский Морской клуб,на базе которого в 1964 году был создан Московский городской клуб подводного спорта ДЕЛЬФИН.

[ocean]

[А.Мигдал,впоследствии первый Председатель ФПС СССР.

А заодно первый председатель правления "Волны".

[Fenix]

Флейм и дискусии не имеющие отношения к теме вынесены в viewtopic.php?t=29226

[OLDD]

Back in the U.S.S.R....


Тут разговор о сухих костюмах зашёл. Попалось в архивах старое фото. Спортсмен-подводник ДОСААФ лет 35+ тому назад. Подлёдное погружение на затопленный объект - Ice Wreck Diving, чтобы понятнее по-русски было.

Заодно и тему "поднять" на поверхность - может кто чего добавит.

[BKC]

Перенесено сюда из темы про PADI - стирать жалко было.

Подскажите, пожалуйста, молодой-зеленой, а для души у нас в стране был дайвинг??? Или только для "пропаганды, подготовки, содействия"???

Такова уж природа форумного общения, что оно часто кругами идёт по одному и тому же месту. Повторяться нет сил уж... Посмотрите поиском на ДОСААФ.

Коротко. ДОСААФовское подводное плавание (раньше всё-таки больше по-русски говорили) это и было "для души" для практически всех, кто им занимался. Кто-то находил удовольствие в спортивном скоростном плавании, кто-то - в поездках/экспедициях. Поверьте, что все занимавшиеся под эгидой ДОСААФ авиамоделизмом, судомоделизмом, картингом, мотоспортом, гонками на катерах и скутерах, парашютным спротом, авиаспортом etc... делали это для собственного удовольствия. Понятно, что часть навыков полезна защитнику Родины, особенно, судомоделизм. Все они были несомненно полезны ибо прививали людям полезные навыки, поощряли их интерес. К чему-то ещё, кроме питься от безделья и тупости, будь то в московской подворотне или на пляжах Бали и КМ.
Подготовка к собственно службе в армии существовала, но о ней подавляющее большинство досаафовских спортсменов (кроме, собственно, допризывников и их инструкторов/преподавтелей)часто и понятия не имели. Говорю это вполне осознанно, ибо как инструктор принимал самое активное участие и в той и в другой деятельности ДОСААФ. (Имею даже удостоверение инструктора по судомодельному спорту! )

В чём было отличие при занятиях подводным спортом в системе ДОСААФ от занятий дайвингом в системе PADI & Co. Подводное плавание не считалось столь же безопасным как боулинг. (Предваряя возможные возражения - боулинг тоже существовал в СССР и очень давно. ) Проще говоря, раньше понимали, что плавая по воде или даже под водой... можно утонуть. И если человек не умеет плавать, вероятность утонуть - гораздо больше. Поэтому, значительное внимание уделялось общей и плавательной подготовке. Нет, далеко не все были отличными пловцами. Более того, были и такие, кто плавал очень посредственно, если говорить о скорости и стиле. Но они, по крайней мере, понимали это и делали соответствующие выводы.

Если же вас просто название ДОСААФ и декларируемые цели раздражают... Времена не выбирают... Забыл, но кажется 30 копеек был годовой членский взнос ДОСААФ. Да, до бассейна или до клуба тоже за свой счёт добираться приходилось. (Метро - 5 коп, троллейбус -4 коп, трамвай - 3 коп. Это я не ностальгирую Это чтобы показать, что цена собственно обучения была просто-таки "0" по сравнению с прочими расходами.) Как говорится, почувствуйте разницу. Ну и, ещё раз, подводным плаванием занимались энтузиасты, те кому это (подводное плавание!) нравилось. А не случайный прохожий, который просто от скуки на пляже с похмелья случайно зашёл в дайв-шоп, а не в боулинг... Хотя, о чём это я... На самом деле, пути в дайвинг неисповедимы...