Что мощьнее...Гидра или пневмат...

Обсуждаются вопросы подводной охоты, фридайвинга и других видов апное-спорта.

Модераторы: KWAK, DukeSS, Grower

Ответить
Сообщение
Автор
28igor
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20-11-2003 01:01
Откуда: Dubna(Mosk.reg)

#221 Сообщение Добавлено: 13-01-2008 19:50 Заголовок сообщения: Что мощнее....Гидра или пневмат...

Мужики о чем же спор?И так понятно,что гидропневмат с подкачкой всегда будет мощней обычного пневмата,пневмовакуумное ружье самое "резкобойное",за ним пойдет безпоршневой пневмат....и тд. и тп.
Но всеже подавляющее болшинство охотников предпочитает поршневой пневмат с зацепом за поршень(пусть и разных авторов и мастеров)?Как ни крути , но по надежности пневмату конкуренты только арбалеты,(но это уже отдельный спорный диалог)но никак не по силе боя (если не использовать многотяжевые)ни по резкости ну а кпд и так понятно.Все остальное охотника волнует в очень малой степени.Короче предлагаю просто тупо составить сравнительную табличку.ну например:
Пневмат-гидропневмат
Пневмат-пневмовакуумник
Пневмат-безпоршневой пневмат
Пневмат-...................
И рассмотреть плюсы и минусы одной и другой системы.
Ну например ,сравниваем скорости вылета гарпуна у пневмы и гидры
плюсик будет у пневмата,кпд-опять плюсик у пневмы,безопасность-плюсик у гидры,надежность-опять плюсик пневмату достанется ........
Причем по любой сравниваемой системе перевес в плюсах останется за пневматом.И это не голословные утверждения для понимания не нужно ни чертежей ни сложных математических вычислений все обьясняется на "пальцах",а уж выбор ..... :lol:
Igor

Abirvalg
Активный участник
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: 24-09-2006 15:53
Откуда: гражданин мира

#222 Сообщение Добавлено: 13-01-2008 20:32 Заголовок сообщения: Re: Что мощнее....Гидра или пневмат...

28igor писал(а):,пневмовакуумное ружье самое "резкобойное",за ним пойдет безпоршневой пневмат....и:
сравни таймень и зелинку одинаковой длины..при одинаковой закачке :roll: :wink:
http://Главрыба/forum/showthread.php?t=103
Последний раз редактировалось Abirvalg 17-07-2009 03:33, всего редактировалось 1 раз.
Course Director I A P****
обучение и подготовка инструкторов. сертификация.
****

Аватара пользователя
treng
Участник
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 14-02-2006 13:20
Откуда: Tallin

#223 Сообщение Добавлено: 13-01-2008 20:47 Заголовок сообщения:

[quote=Abirvalg]сравни таймень и зелинку одинаковой длины..при одинаковой закачке Rolling Eyes Wink[/quote]
И какие результаты? Тут некоторые... провинциалы Таймень видели только на картинках. А многие москвичи не держали в руках правильных Зелинок.
Так хто из них резче стреляет :??.
Удачи!

Abirvalg
Активный участник
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: 24-09-2006 15:53
Откуда: гражданин мира

#224 Сообщение Добавлено: 13-01-2008 20:54 Заголовок сообщения:

treng писал(а):
Abirvalg писал(а):сравни таймень и зелинку одинаковой длины..при одинаковой закачке Rolling Eyes Wink
И какие результаты? Тут некоторые... провинциалы Таймень видели только на картинках. А многие москвичи не держали в руках правильных Зелинок.
Так хто из них резче стреляет :??.
в "провинции" тайменей больше - чем в москве..
зелинка (еще рук Мастера)резче..
да и не только зелинка.. пресловутый аргумент хантера 60см (еще до переделок, с 8мм гарпуном) стрелял не хуже тайменя 70.(при свидетелях в басике.после переделки на 7мм. отстреливали с Кочубеем. он упирался заряжалкой и стрелял тайменем. я заряжал рукой стрелял из "тнемгуры"... резче тайменя.. да и сколько тот ваккум добавляет то.. копейки.. по гидрам ничего не знаю - поэтому сравнить не с чем.
http://Главрыба/forum/showthread.php?t=103
Последний раз редактировалось Abirvalg 17-07-2009 03:33, всего редактировалось 1 раз.
Course Director I A P****
обучение и подготовка инструкторов. сертификация.
****

JACK
Участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 16-05-2006 13:35
Откуда: Минск

#225 Сообщение Добавлено: 14-01-2008 12:33 Заголовок сообщения: Re: Что мощнее....Гидра или пневмат...

28igor писал(а): Ну например ,сравниваем скорости вылета гарпуна у пневмы и гидры
плюсик будет у пневмата,кпд-опять плюсик у пневмы,безопасность-плюсик у гидры,надежность-опять плюсик пневмату достанется ........
Причем по любой сравниваемой системе перевес в плюсах останется за пневматом.И это не голословные утверждения для понимания не нужно ни чертежей ни сложных математических вычислений все обьясняется на "пальцах",а уж выбор ..... :lol:
Все таки корректнее было бы не "на пальцах", ведь обсуждаются технические устройства.
Кто-нибудь когда-нибудь мерял скорости вылета гарпуна у пневматики и гидропневматики?
А как сравнивался КПД? "Расчетным методом"?
А кто из участников обсуждения хоть раз держал в руках ХОРОШИЙ гидропневмат? (Не РПС-3).
А когда произносится слово "надежность", что имеется в виду? Кто ее определял и высчитывал для разных типов ружей? К сожалению (а может, к счастью), полученное мною в юности образование не позволяет обходиться с этим термином так же свободно, как автору цитируемого поста. Я понимаю, что сравнение величин надежности двух изделий - ГИГАНТСКАЯ работа, и никто реально ею не занимался, применительно к подводным ружьям.

Вынужден еще раз процитировать Марка Твена: "Произведение только выиграет, если автор знает предмет, о котором пишет!".
Истина где-то посередине....

bernar
Участник
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 04-11-2007 14:43
Откуда: г.Сумы

#226 Сообщение Добавлено: 14-01-2008 18:31 Заголовок сообщения:

:cry: .

bernar
Участник
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 04-11-2007 14:43
Откуда: г.Сумы

#227 Сообщение Добавлено: 14-01-2008 18:51 Заголовок сообщения:

Хантер правильно писал.сравнивать гидру и пневмат при одинаковом давлении закачки нельзя так как при зарядке гарпуна давление в ресивере (даже если гарпун и его диаметр будут равнозначными) будут разными,вода не сжимается как воздух,отсюда вывод при равных условиях сила выстрела и скорость вылета гарпуна будет равной,простые законы физики,просто у гидры один большой плюс полная безшумность,и вообще это разные ружья,кто-то правильно писал лучше то которое твое...

28igor
Новичок
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 20-11-2003 01:01
Откуда: Dubna(Mosk.reg)

#228 Сообщение Добавлено: 14-01-2008 21:17 Заголовок сообщения: Что мощнее гидра или пневмат

Для Abirvalga: вы наверное не так ноняли, не имелось в виду сравнивание ружей конкретных фим и авторов,из этого никода ничего
хорошего не выйдет,только тыканье типа какой мастер круче ,что собственно здесь и происходит на протяжении 12 страниц .Суть темы не в этом ,нужно сравнивать чисто кинематические схемы .И тогда станет понятно в каком варианте и наблюдается опимальное соответствие необходимых технических решений .
JACKу:ни в коемслучае не хотел оскорбить ваше образование полученное в юности :lol: имелся в виду чисто технический термин согласно ГОСТ 27.002-89 :oops: ,проще говоря Mean Time Betwee Failures 8) да и работы по определению КПД(отношение полезно используемой энергии к суммарному количеству энергии,полученному системой ) :oops: различных систем ружей проводились и публиковались. :wink: C уважением.....

Аватара пользователя
Hanter
Активный участник
Сообщения: 3145
Зарегистрирован: 26-09-2002 00:01
Откуда: Piter
Контактная информация:

#229 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 00:35 Заголовок сообщения:

Хлопцы.. пол года теме а реально с чего все начиналось - на том и осталось :) :D

о чем вы спорите ??? вы поймите - человек который владеет вопросом сможет вам доказать и что пневмат мощнее гидры и что гидра мощнее пневмата :) серьезна.
просто слишком много всевозможных тонкостей и ньюансов. вы основываетесь не на тех моментах которые должны вас волновать. например как факт более низкого кпд гидры считаете трение лишнего резинового колечка. но забываете что для пары резина-сталь вода является изумительной смазкой.. и при определенных условиях трение будет таковым что его можно вообще не рассматривать. вспомните как колеса на мокром железе проворачивает ... никого не колбасило ??? могут быть условия при которых когда под колесами мокрое железо даже не тронутся.. а там площади побольше.. :)

Зы: Володя, ты никак ружье защищать начал ??? :shock:
и по вакууму - вроде же твои испытания наоборот дали большую разницу ?? !! :?:
... дайвер бывает или старый или смелый... старых смелых дайверов не бывает...

Slow
Участник
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 26-01-2007 10:21
Откуда: СПб

#230 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 01:39 Заголовок сообщения:

Похоже меня спяну понесло 8)

Вроде тема была не у кого КПД больше а что мощнее...
Вопрос что мощнее (в абсолютных единицах) имееет на самом деле только одно принципиальное ограничение – ограничение в силе прокладки (между рулем и сиденьем) т.е. нас с вами
Это ограничение можно условно разбить на два типа ограничений
на ограничение по абсолютному усилию (для коротких и средних ружей)
на ограничение по усилию на большой длине (для длинных ружей) попробуйте зарядить пневмат длинной 80 (или больше) :lol:

В этом измерении преимущество будет все же за гидрами (наверное). Как в первом – (мнозарядность) так и во втором (рывковая зарядка не возвращающегося гарпуна) случах
основная причина - ну проще сделать гидру которая заряжается в 3 - 5 - 100 качков и она таки будет мощнее (на КПД насрать наверное :oops: )

Эту железную логику может побить только резкое возрастание потерь в гидре при высоких скоростях гарпуна сиречь мощности... но подсказать где начинается область этих скоростей можно наверно только эмпирически... уж больно сложен рассчет...

skarabey
Участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 20-06-2007 01:55
Откуда: Москва

#231 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 03:15 Заголовок сообщения:

И каждый спорил и мечтал о чём-то о своём...
Я пишу о том что видел, а мне ссылаются на законы физики. Таки второй раз спрашиваю: в соответствии с каким законом физики гидра должна стрелять хуже пневмата? Ну сколько можно дискутировать на уровне "и так ясно"? Пока одно ясно -- что ничего не ясно, поэтому и дискуссия идёт. Только вот внятных аргументов в ней недостаточно, потому и скатываемся к спору о том "чьё ружьё лучше". То есть сначала идёт утверждение, а потом вместо аргумента "ну, я не специалист". Я тоже не специалист, но я не утверждаю, а задаю вопрос -- почему? И грамотного ответа пока не вижу как и ответа на вопрос -- что такое "грамотный пневмат"?
Вот ещё пара вопросов:
КПД и КПИ, вещи безусловно важные, но почему тогда именно РПС-3 с его неважным КПД получило в народе прозвище "слонобойка"?
Что касается надёжности, почему у меня и моего товарища ружья КОБРА уже три года служат безотказно? (Товарищ ещё и зимой ныряет). Может просто потому что надо выполнять рекомендации по уходу за ружьём, подробно расписанные в инструкции?

Аватара пользователя
мастак
Активный участник
Сообщения: 1275
Зарегистрирован: 09-09-2007 15:26
Откуда: СПб

#232 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 10:14 Заголовок сообщения:

skarabey писал(а):И каждый спорил и мечтал о чём-то о своём...
Я пишу о том что видел, а мне ссылаются на законы физики. Таки второй раз спрашиваю: в соответствии с каким законом физики гидра должна стрелять хуже пневмата?
Опять возвращаемся к одному и тому же вопросу, терминалогии....
что значит мощнее? Что в это понятие кто вкладывает? Договоритесь наконец, а потом и спорить можно, а так каждый о своём говорит.
"Нет ничего, что можно спрятать!"
"Учение - изучение правил; опыт - изучение исключений."

Аватара пользователя
ОСТ
Участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 19-04-2007 16:08
Откуда: Москва

#233 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 11:56 Заголовок сообщения:

Не удержался, хочу словечко вставить... :)
Хочу сразу отметить, что все ниже сказанное относится к сравнению пневматов и КЛАПАННЫХ гидр.
При сравнении особо хочу обратить внимание на КПИ (то бишь отношение рабочего хода гарпуна к длине ружья).
В ЛЮБЫХ пневматах, даже в зелинках при смещающемся вперед стволе этот к-т МЕНЬШЕ единицы. В ИМХО наиболее "продвинутых" клапанных гидрах (типа "гупалки", где ствол тоже идет вперед) КПИ может даже превышать единицу. Я тут не имею в виду экзотику с "выстреливающимся" стволом, где этот к-т существенно больше единицы.
Это первый "плюсик" гидры.
Второй уже "плюс" - полное отсутствие необходимости демпфирования поршня в стволе ввиду его отсутствия. Про большой кольцевой поршень я не говорю - его скорость в 6- 10 раз меньше скорости гарпуна при "ломовой" площади контакта поршня с задней крышкой.
Это к вопросу надежности гидры хотя бы по этому пункту.
А насчет большого сопротивления при подаче воды в ствол - в клапанных гидрах это решается тупым открытием запорного клапана на заведомо бОльшую площадь, чем сечение ствола. Тогда дополнительные потери будут связаны в основном только с разгоном воды вдоль ствола. Поперечные "токи" воды к открытому при выстреле стволу имеют существенно меньшую скорость.
Еще один "плюс" клапанных гидр - возможность "набрать" рабочий ход гарпуна в несколько приемов. Для относительно коротких гидр, заряжаемых зараз, это не принципиально, но для рабочих ходов от 700 мм и больше это уже важный момент. Тем более, что при этом можно использовать даже 7 мм гарпуны.
В заключение хочу сказать, что я не являюсь "ортодоксом" по гидрам - просто я привел несколько "плюсов" в их защиту. :D
А то у пневм что-то их многовато... :lol:
Ведь может быть, какие то из перечисленных преимуществ гидр для кого-то и важнее... :D
Последний раз редактировалось ОСТ 16-01-2008 10:53, всего редактировалось 1 раз.
... не претендуя на истину в последней инстанции...

Lока
Участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06-07-2003 00:01
Откуда: Vladik

#234 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 12:16 Заголовок сообщения:

...Таки второй раз спрашиваю: в соответствии с каким законом физики гидра должна стрелять хуже пневмата?...

перетиралось уже как-то :-)
http://www.fishgun-master.ho.com.ua/arh ... stevoy.htm

...В гарпуне каждая частичка металла приобретёт одинаковую начальную скорость, а в выталкиваемой воде только последняя капля. а остальные вылетят с меньшей скоростью. Vlanik, если вы в это не поверите, то как тогда объяснить почему пневмат имеет выше КПД чем у гидропневмата?...

Аватара пользователя
ОСТ
Участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 19-04-2007 16:08
Откуда: Москва

#235 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 12:40 Заголовок сообщения:

Насчет последней капли не согласен... :)
Скорость жидкости в стволе гидропневмата при выстреле равна скорости гарпуна, меняется лишь ее количество (масса) в стволе.
Если мы, конечно, не рассматриваем беспоршневку типа РПС-3, где сечение дырявого "ствола" больше 9-мм гарпуна. :wink:
... не претендуя на истину в последней инстанции...

Lока
Участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06-07-2003 00:01
Откуда: Vladik

#236 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 13:22 Заголовок сообщения:

...Насчет последней капли не согласен...
OCT, неужели вы думаете что и первая капля, вылетевшая из отверстий в надульнике пневмата будет иметь такую же скорость как и последняя :-)
Надеюсь вы просто поспешили вставить "веское" слово, не прочитав все посты в указанном архиве.

Аватара пользователя
ОСТ
Участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 19-04-2007 16:08
Откуда: Москва

#237 Сообщение Добавлено: 15-01-2008 16:30 Заголовок сообщения:

Loka, о чем спорим то? И так ясно, что и в пневмате и в гидре скорость воды в стволе (вместе с последней каплей :lol: ) равна скорости гарпуна. Которая, естественно, в конце выстрела больше. Что об этом говорить то...
А вот о том, что происходит с водой в обоих случаях поговорить можно и процессы будут отличаться существенно... :)
В пневме масса разгоняемой воды УМЕНЬШАЕТСЯ, пока через отбойные отверстия не будет выплюнута вся, до последней капли.
А в гидре масса подаваемой в ствол и разгоняемой воды УВЕЛИЧИВАЕТСЯ до полного заполнения ствола.
Отсюда, если учесть еще и разницу в сечениях водяного объема, получается совершенно разная динамика процесса.
Гидре тут будет похуже... :(

P.S. А посты я внимательно читал, просто, извини, не врубился ввиду очевидности, о какой последней капле идет речь... :wink:
... не претендуя на истину в последней инстанции...

Lока
Участник
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06-07-2003 00:01
Откуда: Vladik

#238 Сообщение Добавлено: 16-01-2008 06:44 Заголовок сообщения:

...И так ясно, что и в пневмате и в гидре скорость воды в стволе (вместе с последней каплей ) равна скорости гарпуна...
OCT, скорость то может быть и одинаковой, а вот масса воды может и отличаться.
У гидропневматов я насчитываю около 5 различающихся схем разгона воды, в отличии от пневматов, где всего одна.
1 - вылетает гарпун, затем выливается вся вода (РПО, пневмат с перекрытыми сливными отверстиями)
2 - вылетает гарпун, вода, толкающая гарпун, пока он был в стволе прекращает свое движение (гидропневмат СП86, Акватех и многие другие, часто называемые поршневыми или клапанными с однократной закачкой)
3 - у РПС3 тоже скоре всего отличающаяся от предыдущих двух физика разгона воды.

Аватара пользователя
ОСТ
Участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 19-04-2007 16:08
Откуда: Москва

#239 Сообщение Добавлено: 16-01-2008 10:23 Заголовок сообщения:

Некоторые отличия в работе гидр разных схем, конечно, есть. Но общее там все равно ОДНО - в процессе выстрела масса разгоняемой в стволе воды увеличивается.
А в пневме уменьшается.
Loka, вроде о гидрах начал говорить, а в п.1 - пневмат :wink:, хоть и с перекрытыми отбойными отверстиями. Поясни поподробней плиз, что хотел сказать? :)
... не претендуя на истину в последней инстанции...

JACK
Участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 16-05-2006 13:35
Откуда: Минск

#240 Сообщение Добавлено: 16-01-2008 11:00 Заголовок сообщения:

Во, дают мужики!!!
Везде воду льют, а тут - РАЗГОНЯЮТ!!!
Истина где-то посередине....

Ответить