Еще одна темка. Глубокий воздух

Сообщение

Lionfish · Добавлено: 22-01-2008 18:47

Дэйв · Добавлено: 22-01-2008 18:55

"Вот пугать нас не надо

Есть наверное оwd , которые на 40м с пустым(50бар) баллоном плавают. Обычно 100-120 минимум"

Давайте рабираться с OWD, который на 40м с 50 барами оказался (это, кстати, далеко не пустой баллон). Во- первых, OWD нельзя ниже 18м.
Во-вторых, на 40м с 50 бар он уже в приличной деке (к примеру, мой не самый консервативный комп на первом дайве без переходящего no-fly разрешает 7 мин, у моего бадди - 5 мин). Мы имеем два грубейших нарушения, так причем здесь расход воздуха на всплытие?

Нарвал · Добавлено: 22-01-2008 19:19

[quote="Дэйв
Давайте рабираться с OWD, который на 40м с 50 барами оказался (это, кстати, далеко не пустой баллон). Во- первых, OWD нельзя ниже 18м.
Во-вторых, на 40м с 50 бар он уже в приличной деке (к примеру, мой не самый консервативный комп на первом дайве без переходящего no-fly разрешает 7 мин, у моего бадди - 5 мин). Мы имеем два грубейших нарушения, так причем здесь расход воздуха на всплытие?[/quote]
Формально owd нельзя. А в жизни всякое бывает.
Ну а мой кмп может и на 60м NDL=0 выдавать, просто по расчету можно спойно и не паникуя всплыть с 40м если в баллоне 100 бар, даже дыша из 1-го баллона с бади. Этим все втихушку на практике и занимаются.

Дэйв · Добавлено: 22-01-2008 19:54

Согласен! самое главное - не паникуя

ibg06 · Добавлено: 22-01-2008 20:51

Нарвал писал(а):
ibg06 писал(а):
Нарвал писал(а):Вполне можно не нарушая рекреационных норм при всплытии с 40м дыша вдоем из 1го 15л баллона всплыть с глубины 40м с 50 барами, если считать расход в 30л/мин. Всего за 5 мин. С остановкой. Ну если 60/л в мин на каждого, то с остатком 90 бар в баллоне. Ну а если перестраховаться на то что может метеорит упасть, то и на…

Всплываем 18м\мин на глубину 5 м и стоим там 3мин. …из одного баллона-это же аварийное всплытие.
Ты не учитываешь одной очень существенной вещи - насколько ты готов вылетать с сухим баллоном? Т.е. такие "предельные" расчеты не оставят тебе времени даже на закрытие вентиля у напарника, я уж не говорю о чем-то более существенном. Теоретически, в рекреационном случае, конечно можно предположить параллельное всплытие и решение возникшей проблемы, но, учитывая средний уровень подготовки owd / aowd - это НЕРЕАЛЬНО, и планировать такую деятельность ИМХО не надо.

Плюс, на поверхности иметь какой-то минимум газа бывает ОЧЕНЬ полезно - например, чтобы выгребать до дайв-бота в волну (ведь это аварийное всплытие, т.е. до точки выхода, скорее всего, придется добираться по поверхности).
Вот пугать нас не надо Есть наверное оwd , которые на 40м с пустым(50бар) баллоном плавают. Обычно 100-120 минимум, уж половину запаса оставляют.

Упаси бог пугать! Зачем? Каждый ныряет так, как ему вздумается =) 120 бар в 15л баллоне для выхода с 40 м - с точки зрения газового запаса более-менее адекватная цифра. Я ведь не согласился не с этим газовым запасом, а с планом погружения, который предполагает выход на поверхность с нулевым давлением в баллоне. Думаю, ты меня поддержишь во мнении, что это - не есть гут.

В конечном счете, те самые 40 бар, которые имеет смысл оставлять на всякий пожарный и не учитывать в планах, это всего навсего порядка 7-9 минут на 30 метрах. Чего в этих 7-9 минутах такого, чтобы ради них себя лишать минимального резерва?

ibg06 · Добавлено: 22-01-2008 20:53

Дэйв писал(а):
ibg06 писал(а):
Нарвал писал(а):Вполне можно не нарушая рекреационных норм при всплытии с 40м дыша вдоем из 1го 15л баллона всплыть с глубины 40м с 50 барами, если считать расход в 30л/мин. Всего за 5 мин. С остановкой. Ну если 60/л в мин на каждого, то с остатком 90 бар в баллоне. Ну а если перестраховаться на то что может метеорит упасть, то и на…

Всплываем 18м\мин на глубину 5 м и стоим там 3мин. …из одного баллона-это же аварийное всплытие.
Ты не учитываешь одной очень существенной вещи - насколько ты готов вылетать с сухим баллоном? Т.е. такие "предельные" расчеты не оставят тебе времени даже на закрытие вентиля у напарника, я уж не говорю о чем-то более существенном. Теоретически, в рекреационном случае, конечно можно предположить параллельное всплытие и решение возникшей проблемы, но, учитывая средний уровень подготовки owd / aowd - это НЕРЕАЛЬНО, и планировать такую деятельность ИМХО не надо.

Плюс, на поверхности иметь какой-то минимум газа бывает ОЧЕНЬ полезно - например, чтобы выгребать до дайв-бота в волну (ведь это аварийное всплытие, т.е. до точки выхода, скорее всего, придется добираться по поверхности).
2 Нарвал: строго говоря, и 3 мин на 5м - зто рекомендуемая остановка. Т.к. это аварийное всплытие, как Вы правильно заметили, на крайняк можно и без нее, если уж совсем нет воздуха. Ну, пропустим следующий дайв на всякий случай. Это лучше, чем ласты склеить на 5м.
2 ibg 06: выгребать в волну до судна - легко! Но, может, попробуем для начала надуть буй и дождаться зодиака?

Стоп-стоп-стоп. Во-первых, все сильно зависит от волны - иной раз и зодиака гораздо комфортнее дожидаться с регулятором во рту. Во-вторых, мы дискутировали не о зодиаке, а о недопустимости ситуации, чтобы у тебя к моменту завершения всплытия было 0 в баллоне. С последним же ты, думаю, согласишься?

Валерий Мухин · Добавлено: 22-01-2008 22:35

ibg06 писал(а):"Эластичные крылья (снабженные резиновыми бандажами) – несчастный случай сами по себе. Их невозможно надуть ртом, в случае прорыва они быстро теряют весь воздух, из них невозможно дышать как из обычных крыльев, и они создают бОльшее сопротивление потоку воды"

Каждое из этих утверждений не достоверно.

Дэйв · Добавлено: 22-01-2008 23:03

ibg06 писал(а):
Нарвал писал(а):
ibg06 писал(а): Ты не учитываешь одной очень существенной вещи - насколько ты готов вылетать с сухим баллоном? Т.е. такие "предельные" расчеты не оставят тебе времени даже на закрытие вентиля у напарника, я уж не говорю о чем-то более существенном. Теоретически, в рекреационном случае, конечно можно предположить параллельное всплытие и решение возникшей проблемы, но, учитывая средний уровень подготовки owd / aowd - это НЕРЕАЛЬНО, и планировать такую деятельность ИМХО не надо.

Плюс, на поверхности иметь какой-то минимум газа бывает ОЧЕНЬ полезно - например, чтобы выгребать до дайв-бота в волну (ведь это аварийное всплытие, т.е. до точки выхода, скорее всего, придется добираться по поверхности).
Вот пугать нас не надо Есть наверное оwd , которые на 40м с пустым(50бар) баллоном плавают. Обычно 100-120 минимум, уж половину запаса оставляют.
Упаси бог пугать! Зачем? Каждый ныряет так, как ему вздумается =) 120 бар в 15л баллоне для выхода с 40 м - с точки зрения газового запаса более-менее адекватная цифра. Я ведь не согласился не с этим газовым запасом, а с планом погружения, который предполагает выход на поверхность с нулевым давлением в баллоне. Думаю, ты меня поддержишь во мнении, что это - не есть гут.

В конечном счете, те самые 40 бар, которые имеет смысл оставлять на всякий пожарный и не учитывать в планах, это всего навсего порядка 7-9 минут на 30 метрах. Чего в этих 7-9 минутах такого, чтобы ради них себя лишать минимального резерва?

Привет кибердайверам!

Уважаемый ibg06! Запомните эти цифры, которые я выделил цветом.
Когда Вы разменяете хотя бы вторую сотню погружений, увидите сами, что воздуха нужно значительно меньше.
Иногда лучше нырять, чем теоретизировать

vioch · Добавлено: 22-01-2008 23:24

Валерий Мухин писал(а):
ibg06 писал(а):"Эластичные крылья (снабженные резиновыми бандажами) – несчастный случай сами по себе. Их невозможно надуть ртом, в случае прорыва они быстро теряют весь воздух, из них невозможно дышать как из обычных крыльев, и они создают бОльшее сопротивление потоку воды"
Каждое из этих утверждений не достоверно.

А так? Нераномерное надутие, несбалансированный трим, потенциальное усиление малых проколов, увеличенное сопротивление и сопротивление при надуве ртом.

Источник

vladimir1975 · Добавлено: 22-01-2008 23:39

Может я конечно ошибаюсь, но расчёты для 40 метров какие то ну ОЧЕНЬ консервативные....
Ныряя на 40м с 12л балоном, посмотрев на 40м большого наполеона в течение 1-2 минут, плавно поднимаясь и рассыщаясь в процессе всплытия, с одной 5 мин остановкой на 5 метрах, я выходил где то с 40-50 барами. При этом дышу я абсолютно средне, ни хорошо ни плохо... В чём тут засада, обычный дайв!
Кстати дело было на Лайте в Дахабе.

vladimir1975 · Добавлено: 22-01-2008 23:45

План для таких дайвов всегда примерно один, отдышал 80 бар, развернулся и пошёл назад. Газ всегда остаётся 40-60 бар на поверхности, среднее время дайва 40 мин... Где то такие расклады.

ibg06 · Добавлено: 23-01-2008 00:02

Дэйв писал(а):
[skipped]

Привет кибердайверам!
Уважаемый ibg06! Запомните эти цифры, которые я выделил цветом.
Когда Вы разменяете хотя бы вторую сотню погружений, увидите сами, что воздуха нужно значительно меньше.
Иногда лучше нырять, чем теоретизировать

Уважаемый Дэйв!

Дело в том, что я ныряю, и стараюсь это делать максимально часто. Согласен, что моя сотня дайвов за год - ничто по сравнению с достижениями гуру.

Человек задал вполне конкретный вопрос. Я постарался максимально подробно и точно изложить свое ЛИЧНОЕ мнение на этот счет, и по-моему, достаточно точно обосновал его. Мало того, приведенное мнение и расчеты не высосаны из пальца, а де-факто на данный момент являются стандартами GUE для рекреационной нырялки. Вполне вероятно, что когда у меня будет сильно больше сотни погружений, мне эти цифры покажутся завышенными.

Но в данной дискуссии задан вопрос человеком, имеющий близкий ко мне опыт и навыки, и мне не очень понятно, зачем (как следует из Вашей цитаты) сдвигать границы возможного в сторону меньшего консервативизма. Следуя Вашей логике, задавшему вопрос человеку надо было порекомендовать заниматься фридайвингом и нырять на 65 м вообще не заморачиваясь газовым запасом?

Если уж встряли в беседу, так не занимайтесь пустой демагогией. Чуть ниже - расчет. Если вы несогласны с полученными цифрами - так покажите, что и где неправильно, а не занимайтесь тем самым кибердайверством.

Исходные:
аварийное (в состоянии стресса) всплытие с 40 м., дайв в пределаъ ndl
Алгоритм всплытия - с глубокими остановками по GUE
Два дайвера дышат из 15л баллона, в состоянии стресса у них scr 30 л/мин

Задача - какое нужно давление в 15л баллоне, чтобы оба оказались на поверхности, соблюдая режим всплытия + остаток в баллоне хотя бы 40 бар.

Первый дипстоп 40 / 2 =20 м (для удобства беру 21)

40...21 - 2 минуты всплытие= 30,5 ср. глубина, 2 минуты, 2 х 30 л/мин = 486 л
21 - 1 минута - 186 л
18 - 1 минута - 168 л
15 - 1 минута - 150 л
12 - 1 минута - 132 л
9 - 1 минута - 114 л
6 - 1 минута - 96 л
3 - 1 минута - 78 л

Итого на хорошее всплытие = 1410 л... или 94 бар для пятнашки
плюс 40 бар = 134 бар.

Всплытие без дипстопов изменит картинку, но не радикально...

ibg06 · Добавлено: 23-01-2008 00:05

vladimir1975 писал(а):Может я конечно ошибаюсь, но расчёты для 40 метров какие то ну ОЧЕНЬ консервативные....
Ныряя на 40м с 12л балоном, посмотрев на 40м большого наполеона в течение 1-2 минут, плавно поднимаясь и рассыщаясь в процессе всплытия, с одной 5 мин остановкой на 5 метрах, я выходил где то с 40-50 барами. При этом дышу я абсолютно средне, ни хорошо ни плохо... В чём тут засада, обычный дайв!
Кстати дело было на Лайте в Дахабе.

Ключевой момент выделен =) речь-то не идет о немедленном аварийном всплытии при достижении минимального газового запаса. все проще - достиг МГЗ для данной глубины - ушел выше и плаваешь себе спокойно =) Речь-то изначально шла о том, что если брать консервативный МГЗ на 1 баллоне, времени на этих самых 40 достаточно мало не только с точки зрения ndl, но и с точки зрения газа.

Т.е. плохо по всему =)

Касательно консервативизма - попробуй спокойно всплыть с бадди, соблюдая скорость, времена и дипстопы с 20 м - результат неприятно удивит... Мне тоже казалось, что это фигня все до того самого момента на dir-f, когда это реально все отрабатывали, и расход, который получился в итоге, был весьма близок к расчетному. В реальной экстренной ситуации, уверен, дела были бы еще хуже.

vladimir1975 · Добавлено: 23-01-2008 00:16

Всё понял.
Скажи, а как правильно RMV свой расчитать?

ibg06 · Добавлено: 23-01-2008 00:33

vladimir1975 писал(а):Всё понял.
Скажи, а как правильно RMV свой расчитать?

Что по местным порядкам правильно - не знаю) Свой мерял в бассейне - 10 минут плавал строго на 4 м со средней нагрузкой, заметив начальное и конечное давление - получил расход в литрах на 4 м глубины (т.е. коэффициент 1.4 к поверхностному). Оттуда посчитал поверхностный - получилось порядка 16 л/мин. В реальных условиях получается и меньше, и больше в зависимости от характера дайва, т.е. получается, что расчет при scr = 20 л/м в штатном режиме более-менее соответствует истине.

Amph · Добавлено: 23-01-2008 01:53

С сожалением вынужден констатировать факт, что обсуждение так и не дошло до своего логического финала - в целях безопастности использовать спарку для всех рекреационных дайвов глубже 25 метров.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 23-01-2008 02:32

ibg06 писал(а):Два дайвера дышат из 15л баллона, в состоянии стресса у них scr 30 л/мин

В реальном состоянии стресса расход может сильно отличаться от 30л/мин.

Максим Васильев · Добавлено: 23-01-2008 03:30

Валерий Мухин писал(а):
ibg06 писал(а):"Эластичные крылья (снабженные резиновыми бандажами) – несчастный случай сами по себе. Их невозможно надуть ртом, в случае прорыва они быстро теряют весь воздух, из них невозможно дышать как из обычных крыльев, и они создают бОльшее сопротивление потоку воды"
Каждое из этих утверждений не достоверно.

Гыгыы
Есть пару правильных замечаний, а есть не совсем...
А ты Валер в каком плаваешь крыле? Случайно не в красном ОМС???

Максим Васильев · Добавлено: 23-01-2008 03:33

Serg173 писал(а):
ibg06 писал(а):Два дайвера дышат из 15л баллона, в состоянии стресса у них scr 30 л/мин
В реальном состоянии стресса расход может сильно отличаться от 30л/мин.

В состояние оочень сильного стресса, дыхание станет нормальным, даже очень медленным!

Дэйв · Добавлено: 23-01-2008 07:48

ibg06 писал(а)" [Если уж встряли в беседу, так не занимайтесь пустой демагогией. Чуть ниже - расчет. Если вы несогласны с полученными цифрами - так покажите, что и где неправильно, а не занимайтесь тем самым кибердайверством."

Ну что ж, поговорим как кибердайвер с кибердайвером.
1) Я ни хера не понимаю в этих Ваших расчетах воздуха, но приятели сказали, что 30 л/мин - это паранойя. Не знаю, судить не берусь
2) Теперь посмотрим, как происходит БЕЗОПАСНАЯ рекриационная нырялка на 40м. В начале дайва падаем на 40м. Компьютер разрешает быть на этой глубине max 5-7 минут (в зависимости от степени консерватизма компа) при идеальных условиях. Идеальные условия - это первый дайв в день и отсутствие времени no-fly, перешедшего со вчерашнего дня. Через 5-7 мин компьютер начинает верещать: хозяин, ты дурак, иди наверх. Здесь есть 2 варианта: первый - наплевать на компьютер. Это нырялка по принципу жить - насрать. Второй вариант - постепенно идти вверх, не беря на себя декомпрессионные обязательства. В этом случае мы уйдем с 40м, когда в 12л баллоне гораздо больше 100, а при 50 бар будем уже выше 20м. Так в чем проблема, если ничего не нарушать?
ИМХО, Вы поставили нереальные, кибердайверские условия задачи, коллега!