поговорим об Истории?
Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS
полазил я вчера по сайту http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
ужаснулся в который раз от количества моих родственников погибших в той войне. Почитал ветку где Cableguy с упорством достойным лучшего применения защищает коммунистов и коммунистический строй (думая что защищет при этом порядочность своего отца, к слову сказать на которого никто и не нападал). Вечером краем глаза смотрел что-то по Дискавери про вторую мировую войну, и подумал.
А кто победил в той войне?
Официальная версия гласит что СССР США и Великобритания разгромили Германию Италию и Японию.
Официальная советская и российская история говорит о том же.
Ни сколько не подвергаю сомнению вопрос о поражении стран Оси, тем не мение задумался.
Сразу хочу оговориться, что героические усилия нашего народа в той войне заслуживают только почестей и преклонения. А вот коммунистическая власть?! СССР победил в битве против Германии ценой неимоверных усилий и непомерной ценой многих миллионов
человеческих жизней. Но ведь это ужас-такая цена! Пиррова победа Но это всего лишь часть Второй мировой войны. А действительно ли победил СССР? Выиграл ли Сталин Войну? И понял что видимо нет. Что Сталин вторую мировую войну, извините- просрал. другого слова для определения я не нахожу.
Война началась задолго до нападения Германии на СССР. И отнюдь не между Германией и СССР. А началась война со странами Европы котрые были раздавлены менее чем за год и Великобританией которая в 40-41 годах дышала на ладан.
И я отчетливо понял, что ту войну выиграл Черчиль.Это его гений смог отвратить германскую машину от своих островов и стравить между собой Гитлера и Сталина. Благодаря этому, Черчиль смог получить передышку, накопить силы и ресурсы, и потом просто добил того кто оказался слабее.
Человеческие потери Германии и России не идут ни в какой сравнение с потерями "союзников". И не потому что их солдаты и генералы умнее храбрее и лучше. Как раз наоборот. Лучше и умнее оказались их политики. Их стратегическое видение ситуации и их способности использовать всё к своей пользе.
Потом подумал о том что нынче происходит в России и понял что и на сей раз в геополитическом аспекте можем всё прогавать.
И так мне грустно стало от этого.
Так что товарищи учёные, мы все в глубокой заднице. Спасибо за внимание. Продолжим семинар?
ужаснулся в который раз от количества моих родственников погибших в той войне. Почитал ветку где Cableguy с упорством достойным лучшего применения защищает коммунистов и коммунистический строй (думая что защищет при этом порядочность своего отца, к слову сказать на которого никто и не нападал). Вечером краем глаза смотрел что-то по Дискавери про вторую мировую войну, и подумал.
А кто победил в той войне?
Официальная версия гласит что СССР США и Великобритания разгромили Германию Италию и Японию.
Официальная советская и российская история говорит о том же.
Ни сколько не подвергаю сомнению вопрос о поражении стран Оси, тем не мение задумался.
Сразу хочу оговориться, что героические усилия нашего народа в той войне заслуживают только почестей и преклонения. А вот коммунистическая власть?! СССР победил в битве против Германии ценой неимоверных усилий и непомерной ценой многих миллионов
человеческих жизней. Но ведь это ужас-такая цена! Пиррова победа Но это всего лишь часть Второй мировой войны. А действительно ли победил СССР? Выиграл ли Сталин Войну? И понял что видимо нет. Что Сталин вторую мировую войну, извините- просрал. другого слова для определения я не нахожу.
Война началась задолго до нападения Германии на СССР. И отнюдь не между Германией и СССР. А началась война со странами Европы котрые были раздавлены менее чем за год и Великобританией которая в 40-41 годах дышала на ладан.
И я отчетливо понял, что ту войну выиграл Черчиль.Это его гений смог отвратить германскую машину от своих островов и стравить между собой Гитлера и Сталина. Благодаря этому, Черчиль смог получить передышку, накопить силы и ресурсы, и потом просто добил того кто оказался слабее.
Человеческие потери Германии и России не идут ни в какой сравнение с потерями "союзников". И не потому что их солдаты и генералы умнее храбрее и лучше. Как раз наоборот. Лучше и умнее оказались их политики. Их стратегическое видение ситуации и их способности использовать всё к своей пользе.
Потом подумал о том что нынче происходит в России и понял что и на сей раз в геополитическом аспекте можем всё прогавать.
И так мне грустно стало от этого.
Так что товарищи учёные, мы все в глубокой заднице. Спасибо за внимание. Продолжим семинар?
Оффтоп. Если свербит в одном месте, то надо мазью мазать специальной...
Да, я защищаю не строй, а честь.
И ещё вот что... До войны 41-45, Россия жила за счёт американских технологий, после за счёт разорённой германии... И в космос мы полетели первыми благодаря этому, и в других областях успехи были... Мотоциклы Урал и Днепр клепают по сей день... А ведь это вывезенные из германии заводы... АЗЛК это вывезенный Опель... Даже велосипедные заводы, и те... Можно долго продолжать... Не было бы этой победы, у нас бы много чего не было... Говорили бы по немецки, или по английски... Хотя и так говорим... Только по собственному желанию...
Да, я защищаю не строй, а честь.
И ещё вот что... До войны 41-45, Россия жила за счёт американских технологий, после за счёт разорённой германии... И в космос мы полетели первыми благодаря этому, и в других областях успехи были... Мотоциклы Урал и Днепр клепают по сей день... А ведь это вывезенные из германии заводы... АЗЛК это вывезенный Опель... Даже велосипедные заводы, и те... Можно долго продолжать... Не было бы этой победы, у нас бы много чего не было... Говорили бы по немецки, или по английски... Хотя и так говорим... Только по собственному желанию...
Dive - ever, work - never!
Выскажусь конспективно. Частично от недостатка знаний, что возможно мешает мне вступать в длительные дебаты, но не мешает коротко изложить точку зрения, представляющуюся правильной.Драконыч писал(а):А кто победил в той войне?
Выиграли войну, конечно, мы, т.е. СССР, как тогда назывались, в союзничестве с США и Великобританией.
Коммунизм - плохо.
Коммунисты - скорее странно, чем плохо.
Ленин и Гитлер - очень плохо.
Сталин - нормально, хорошо, он пересажал многих коммунистов-ленинцев и, как сами видите, ещё и войну выиграл. Неоднозначная личность, великая, но имеющая как положительные, так и отрицательные стороны.
Рузвельт, Черчиль - нормально, прилично.
- hondje
- Активный участник
- Сообщения: 2820
- Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
- Откуда: H2O-LLAND
- Контактная информация:
Про гениальность Черчиля - это что-то новое. Он же официально был алкоголиком (бутылка шампанского и полбутылки виски ежедневно в одиночку). В редкие моменты активности рвал влась на себя и организовывал военные операции, заканчивающиеся полным провалом и гибелью тысяч людей.
eb en vloed
- ocean07
- Активный участник
- Сообщения: 10372
- Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Сначала надо вывести критерии "победы". Что такое победа?Драконыч писал(а): Продолжим семинар?
Пример: достаточно распространенное мнение, что эта война была за раздел британской империи. Метрополия действительно после нее потеряла свои колонии в достаточно небольшой промежуток времени. Можно сказать, что Черчиль проиграл. Штаты добились стандарта мировой валюты в виде доллара. Выиграли, стало быть. Россия... трудно сказать. Жизнь за ценность считаем? У нас так никогда не делали. Значит, 26млн не учитываем. Границы расширили. Вроде выиграли...
Паша, лично я считаю,что войну выиграл СССР в альянсе с британцами и американцами (и прочими малочисленными представителями разных стран-борцов против фашизма).
То,что Черчилль мудро ушел от бойни-ну зачот ему
Ошибок было много сделано в то время (включая то,что о нападении на СССР 22 июня 1941 было известно заранее. Но тем не менее Сталин не предпринял никаких попыток это предотвратить).
Когда вот начинается такое обсуждение: а кто войну выиграл?.. а ведь мы ее проиграли... я вспоминаю Музей Датского Сопротивления в Копенгагене. Знаете, оказывается, у них БЫЛО Сопротивление.
Правда, им катастрофически невезло: всех английских агентов, летевших на помощь к датчанам, отстреливали фашисты еще в воздухе... Единственным крутым действием Сопротивлением был акт забрасывания бутылками с горючей смесью какого-то там завода под Копенгагеном, работавшего на Рейх... Потом этих "смелых" чуваков всех отловили и в лагеря отправили фашисты... Так вот я к чему... ОНИ ГОРДЯТСЯ ЭТИМ! У них монумент ГЕРОЯМ этого Сопротивления! Они не пересматривают ценности и не ищут других взглядов на историю.
как-то так...
То,что Черчилль мудро ушел от бойни-ну зачот ему

Ошибок было много сделано в то время (включая то,что о нападении на СССР 22 июня 1941 было известно заранее. Но тем не менее Сталин не предпринял никаких попыток это предотвратить).
Когда вот начинается такое обсуждение: а кто войну выиграл?.. а ведь мы ее проиграли... я вспоминаю Музей Датского Сопротивления в Копенгагене. Знаете, оказывается, у них БЫЛО Сопротивление.

Правда, им катастрофически невезло: всех английских агентов, летевших на помощь к датчанам, отстреливали фашисты еще в воздухе... Единственным крутым действием Сопротивлением был акт забрасывания бутылками с горючей смесью какого-то там завода под Копенгагеном, работавшего на Рейх... Потом этих "смелых" чуваков всех отловили и в лагеря отправили фашисты... Так вот я к чему... ОНИ ГОРДЯТСЯ ЭТИМ! У них монумент ГЕРОЯМ этого Сопротивления! Они не пересматривают ценности и не ищут других взглядов на историю.
как-то так...
"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)
Господа... А если на нас Америка нападёт, или Китай, что более вероятно, что лично вы будете делать...? Станете свою Родину защищать, или нет?
Dive - ever, work - never!
- ocean07
- Активный участник
- Сообщения: 10372
- Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Победители-югославы до сих пор стреляют.Natascha писал(а):Паша, лично я считаю,что войну выиграл СССР в альянсе с британцами и американцами (и прочими малочисленными представителями разных стран-борцов против фашизма).
я там жила одно время))) в том числе, и на датских кухнях бывалаocean07 писал(а):Откуда Вы об этом знаете? Много времени провели на датских кухнях?Natascha писал(а): Они не пересматривают ценности и не ищут других взглядов на историю.
как-то так...

"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)
Странный вопрос, а что тут думать-то? В военном билете лежит мобилизационное предписание, куда являться. Хочешь, не хочешь. В американцев и англичан стрелять бы не хотелось, было бы ощущение, как будто в людей стреляешь, наверное, с ними проще договориться на словах.Cableguy писал(а):Господа... А если на нас Америка нападёт, или Китай, что более вероятно, что лично вы будете делать...? Станете свою Родину защищать, или нет?
- ocean07
- Активный участник
- Сообщения: 10372
- Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Желающих на Северный Кавказ было немного...Cableguy писал(а):Господа... А если на нас Америка нападёт, или Китай, что более вероятно, что лично вы будете делать...? Станете свою Родину защищать, или нет?
Американцев, желающих воевать тоже не наблюдается...
Поскольку воевать не хочется никому, то такие вопросы не задают...
А Вас чем-то лично обидела победа над фашизмом?ocean07 писал(а):Победители-югославы до сих пор стреляют.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)
- ocean07
- Активный участник
- Сообщения: 10372
- Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Я не давал негативной оценки побед моих предков. Я-то за победу. Но, как понимаю, Драконыч хотел не эмоциональных комментариев. Обсуждать, видимо, следует геополитические аспекты. Это довольно сложно (и внешне безнравственно) чертить стрелки по глобусу, оперировать десятками миллионов жизней, изобретать цивилизационные ценности. Проблематика не так далека от вопроса "В чем смысл жизни?" (как в личностом аспекте, так и в общественно-планетарном). У дона Руматы ответа не нашлось...Natascha писал(а):А Вас чем-то лично обидела победа над фашизмом?ocean07 писал(а):Победители-югославы до сих пор стреляют.карьера не удалась или что?
согласна.ocean07 писал(а):Обсуждать, видимо, следует геополитические аспекты. Это довольно сложно (и внешне безнравственно) чертить стрелки по глобусу, оперировать десятками миллионов жизней, изобретать цивилизационные ценности. Проблематика не так далека от вопроса "В чем смысл жизни?" (как в личностом аспекте, так и в общественно-планетарном). У дона Руматы ответа не нашлось...
"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)
Извините, но я уже отчаялась научиться понимать, когда Вы серьезно пишите, а когда - нет. Вот это Вы серьезно ?BK писал(а): американцев и англичан стрелять бы не хотелось, было бы ощущение, как будто в людей стреляешь, наверное, с ними проще договориться на словах.
То, что мне не хотелось бы стрелять в англичанина? Да, серьезно, я точно договорюсь с ним на словах.cherry писал(а):Извините, но я уже отчаялась научиться понимать, когда Вы серьезно пишите, а когда - нет. Вот это Вы серьезно ?BK писал(а): американцев и англичан стрелять бы не хотелось, было бы ощущение, как будто в людей стреляешь, наверное, с ними проще договориться на словах.
Знаний о Китае у меня меньше, был только проездом.
В армии есть такая штука, что в учениях фигурирует понятие "потенциального противника". Ну, просто нельзя без него обойтись, иначе ерунда. Это всё равно, как говорить с дайвером, не употребляя слова "вода". На протяжении длительного времени в качестве такого противника всегда однозначно рассматривались США. Не в том смысле, что кто-то на них нападать будет, а просто для слова, чтобы люди понимали, о чем речь. Хотя Англию в таком аспекте никогда не употребляли, но и про США мне (почему-то) не особо не нравилось, и я бы предпочел употребление название какого-то другого государства. Как я заметил, так, вроде бы, и начало происходить.
Мда.. хвостом вас по голове!
цифры потерь личного состава ВС СССР в Великой Отечественной войне – 33 миллиона 248 тысяч 805 человек ; в «небольшой» Советско-Финляндской войне – 391 783 солдат и офицеров, в том числе убитыми126 875.
Для сравнения: Германия за годы войны потеряла военнослужащих – 7 181 100, в том числе убитых 3 604 800 и попавших в плен 3 576 300. Япония за четыре года войны потеряла 2611921 человек, в том числе: убитых и пропавших без вести – 2517406; инвалидов и неизлечимо больных – 94515, не включены погибшие при пожарах и атомных бомбардировках – 875 000человек.
Союзники СССР по антигитлеровской коалиции имели следующие потери среди военнослужащих: США – 250839 человек , Великобритания – 388000, Франция – 250 000 ;Польша – 6 000 000 (среди них 98% гражданского населения), Китай – 1 310 224 , не считая 115248 пропавших без вести.
Эти цифры убедительно говорят о том, что за каждого убитого финна Красная Армия потеряла 6 человек, за каждого убитого немца – 3 человека, а за каждого убитого японца – 11 человек. Это даже не равенство, это показатель убийства. До сих пор неизвестны жертвы гражданского населения СССР в войне 1941-1945 годов.
Только сейчас становятся известны факты о погибших в Ленинграде из-за просчета отказа от эвакуации и неспособности организовать зимний прорыв, поскольку все силы были брошены на спасение руководства в Москве. По рассекреченным сейчас данным НКВД, в Ленинграде ежемесячно умирало от голода: в декабре 1941 г. – 52 612; в январе – 96 751; в феврале – 96 015, что в какой-то степени совпадает с оценкой немецких источников. По немецким данным, только в зиму 1941-1942 годов в блокированном городе погибло и умерло от голода более миллиона человек. Это примерно в три раза больше, чем потери во всех вооруженных силах США на протяжении всей войны.
ныне покойный А.Яковлев критиковался за высказывания о том, что «Советский Союз не выиграл, а проиграл войну по причине катастрофических потерь; …Сталин никакой не полководец. Это предатель… просто уголовный преступник… не умевший воевать».
Черчиль алкоголик? Да пофигу!!! Лучше бы Сталин был такой алкоголик.
цифры потерь личного состава ВС СССР в Великой Отечественной войне – 33 миллиона 248 тысяч 805 человек ; в «небольшой» Советско-Финляндской войне – 391 783 солдат и офицеров, в том числе убитыми126 875.
Для сравнения: Германия за годы войны потеряла военнослужащих – 7 181 100, в том числе убитых 3 604 800 и попавших в плен 3 576 300. Япония за четыре года войны потеряла 2611921 человек, в том числе: убитых и пропавших без вести – 2517406; инвалидов и неизлечимо больных – 94515, не включены погибшие при пожарах и атомных бомбардировках – 875 000человек.
Союзники СССР по антигитлеровской коалиции имели следующие потери среди военнослужащих: США – 250839 человек , Великобритания – 388000, Франция – 250 000 ;Польша – 6 000 000 (среди них 98% гражданского населения), Китай – 1 310 224 , не считая 115248 пропавших без вести.
Эти цифры убедительно говорят о том, что за каждого убитого финна Красная Армия потеряла 6 человек, за каждого убитого немца – 3 человека, а за каждого убитого японца – 11 человек. Это даже не равенство, это показатель убийства. До сих пор неизвестны жертвы гражданского населения СССР в войне 1941-1945 годов.
Только сейчас становятся известны факты о погибших в Ленинграде из-за просчета отказа от эвакуации и неспособности организовать зимний прорыв, поскольку все силы были брошены на спасение руководства в Москве. По рассекреченным сейчас данным НКВД, в Ленинграде ежемесячно умирало от голода: в декабре 1941 г. – 52 612; в январе – 96 751; в феврале – 96 015, что в какой-то степени совпадает с оценкой немецких источников. По немецким данным, только в зиму 1941-1942 годов в блокированном городе погибло и умерло от голода более миллиона человек. Это примерно в три раза больше, чем потери во всех вооруженных силах США на протяжении всей войны.
ныне покойный А.Яковлев критиковался за высказывания о том, что «Советский Союз не выиграл, а проиграл войну по причине катастрофических потерь; …Сталин никакой не полководец. Это предатель… просто уголовный преступник… не умевший воевать».
Черчиль алкоголик? Да пофигу!!! Лучше бы Сталин был такой алкоголик.
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим
В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...
В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001

Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...
Я тоже не люблю ни в кого стрелять... И на пэйнтбол я ни разу так и не сходил... Я считаю себя гражданином мира, не ищите связи с одноимённым ником на Тетисе... Я терпеть не могу политиков заваривающих всякого рода "каши"... Однако, если кто-то придёт ко мне в мой дом, и захочет вместо меня в нём жить, я готов на грех, во имя своей собственной независимости... Также, как я готов сидеть без гроша за душой, если получение денег ставит меня в зависимость... Понятие свободы для каждого своё... Кому-то нужна личная свобода, кому-то свобода своей Родины, а кому-то финансовая свобода, или ещё какая-либо другая... Зависит от личной морали... Относитесь к прошлому не с точки зрения эти плохие, а эти хорошие, а с точки зрения того, что Все под Богом ходим... И каждый Бог своему миру...
Dive - ever, work - never!