поговорим об Истории?

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#221 Сообщение Добавлено: 31-01-2008 21:04 Заголовок сообщения:

VitekSt писал(а):Я как раз читаю серьёзную литературу (на мой взгляд) и даже ознакамливался с некоторыми документами, и делаю этот как раз для того чтоб своей головой сделать выводы о истории своей страны. С чего вы взяли что я начитался какого-то гов..а и впариваю вам? :shock:

Уже нетерпится добраться до книжецы и написать по теме...

Бандера возлагал надежды на немцев, и думал получить независимость для Украины. Потом, всё оказалось не так, как он предполагал, и УПА стало воевать против всех. И поляков, и РККА и фашистов.


НКВД действительно переодевалось в форму УПА и терроризировало население Волыни и Галичины. Делалось это понятно для чего...


Дайте, пожайлуста, ссылки на те книги, что Вы читаете. Опять же немного не по теме, но дам ссылку. Это Воспоминания Николая Полетика. Найдите там страницы посвящённые 1917-1918 годам. Очень интересно, даже если учесть, что это точка лица еврейской национальности.

http://www.lib.ru/MEMUARY/POLETIKA/wospominaiya.txt

А по теме фото :
http://www.kki.com.pl/piojar/polemiki/rubiez/ss/ss4.JPG
http://i046.radikal.ru/0710/68/e749fca60605.jpg
http://img1.nnm.ru/imagez/gallery/e/3/1 ... d_full.jpg
http://radical.bizhat.com/photogallery/3-ss.gif

Аватара пользователя
VitekSt
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
Откуда: Одесса
Контактная информация:

#222 Сообщение Добавлено: 31-01-2008 21:12 Заголовок сообщения:

Основная книга "История Украины 1917-2001", автор Музыченко, хотя это вам врятли что-то скажет, так как этот профессор работает в Одесской академии и я не думаю что его книги сильно распространены у вас.

Первоисточники - всё законодательство Украины, УНР, ЗУНР, Директории, Гетьманата и УССР.

По выводам о ВОВ это мемуары лётчиков, например Хартмана и Руделя. Хотя в таких "воспоминаниях" присутствует лишь доля правды. Стоит только посчитать сколько Рудель уничтожил техники :)

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#223 Сообщение Добавлено: 31-01-2008 21:40 Заголовок сообщения: Re: поговорим об Истории?

Драконыч писал(а):полазил я вчера по сайту http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
ужаснулся в который раз от количества моих родственников погибших в той войне. Почитал ветку где Cableguy с упорством достойным лучшего применения защищает коммунистов и коммунистический строй (думая что защищет при этом порядочность своего отца, к слову сказать на которого никто и не нападал). Вечером краем глаза смотрел что-то по Дискавери про вторую мировую войну, и подумал.
А кто победил в той войне?
Официальная версия гласит что СССР США и Великобритания разгромили Германию Италию и Японию.
Официальная советская и российская история говорит о том же.
Ни сколько не подвергаю сомнению вопрос о поражении стран Оси, тем не мение задумался.
Сразу хочу оговориться, что героические усилия нашего народа в той войне заслуживают только почестей и преклонения. А вот коммунистическая власть?! СССР победил в битве против Германии ценой неимоверных усилий и непомерной ценой многих миллионов
человеческих жизней. Но ведь это ужас-такая цена! Пиррова победа Но это всего лишь часть Второй мировой войны. А действительно ли победил СССР? ....



К сожалению, не смог осилить все 11 страниц, поэтому если повторю, чьи то мысли, простите великодушно.
Конечно, СССР, а вернее ее народ выиграл эту войну и конечно союзники здесь тоже постарались.
Но мне кажется, потом ее результаты стали не такими впечатляющими. Простой бытовой вопрос.
Скажите мне, наши ветераны живут хорошо? Те, кто воевал на фронтах и те кто трудился в тылу, они довольны тем, что их пенсии на грани нищеты?
Россия огромная страна, у нее огромные ресурсы и, тем не менее мы покупаем машины и технологии той страны, в разгроме которой мы гордимся. Конечно, мы вправе гордиться тем, что победили фашизм, только один вопрос, а почему мы не смогли стать такими же богатыми как наш бывший противник, при наших то ресурсах?
Мы положили уйму народа, начиная с революции затеянной кучкой авантюристов, потом любимый всеми народами наш «фюрер» положил эту кучку, а с ней еще несколько миллионов, потом мы еще грохнули несколько десятков миллионов в войне с другим «фюрером» и что? Россия огромная страна и народу у нее много вот только победы как- то не приносят плоды благополучия этому самому народу. Почему? Виновата власть, конкретный строй, народ- дурак их "в понедельник мама родила", НЛО вмешалось или просто так случилось? Выиграв войну и защитив мир от коричневой чумы, Россия проиграла войну у себя дома, она не смогла защитить тех, кто эту Победу сделал! Да и будущие поколения ничуть не лучше жили и живут. И это печально.
Мне думается, что у народа России просто такое «везение», быть сильным, великодушным, умным и …., нищим, даже будучи победителем, половина мира. Посему вопрос мне кажется риторическим, у него нет однозначного ответа.

это мое личное мнение.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#224 Сообщение Добавлено: 31-01-2008 22:18 Заголовок сообщения:

VitekSt писал(а):Основная книга "История Украины 1917-2001", автор Музыченко, хотя это вам врятли что-то скажет, так как этот профессор работает в Одесской академии и я не думаю что его книги сильно распространены у вас.

Первоисточники - всё законодательство Украины, УНР, ЗУНР, Директории, Гетьманата и УССР.

По выводам о ВОВ это мемуары лётчиков, например Хартмана и Руделя. Хотя в таких "воспоминаниях" присутствует лишь доля правды. Стоит только посчитать сколько Рудель уничтожил техники :)

Если надо, достанем. :) А о ВОВ не стоит делать выводы только по мемуарам и воспоминаниям. У меня с 70-х годов, на полках, в библиотеке стояли воспоминания как немецких, так и советских полководцев. И в 70-х я знал, что среди немецких летчиков были ассы сбившие намного больше, чем Покрышкин и Кожедуб. А о наших потерях в первые два года войны догадывался не по книгам. В 1969 году, красные следопыты нашли моего погибшего деда. Я тогда совсем мальцом был. Но хорошо помню слова Барвенковского военкома: "Почти сто тысяч здесь лежат (Барвенково-Изюмовский выступ), а имена знаем только десяти, твой дед будет одиннадцатым." Всего в том котле, после неудачного наступления под Харьковом, в марте месяце 1942 года, наши войска потеряли убитыми, раненными и пленными почти 600.000 человек. И Гроссмана "Жизнь и судьба", один из лучших романов о ВОВ, читал задолго до того, как наступила перестройка. (Роман написан в 1964 году.)

Я к чему это. Да к тому, что не стоит делать для себя открытий, по одной, пусть даже очень хорошей книге. Жизнь она и сложная и простая одновременно. Самая распространенная ошибка - это когда человек сформировав свою точку зрения, потом только и занимается, что ищет доказательства в её защиту.

А надо проще. На все события смотреть только с одной точки зрения: По-людски это или нет. И не важно во имя чего, для чего.
Последний раз редактировалось ВиТим 31-01-2008 22:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
MaCeKo
Участник
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 25-11-2007 15:36
Откуда: Северная Столица

#225 Сообщение Добавлено: 31-01-2008 22:23 Заголовок сообщения:

Aqua-Life писал(а):Россия своим ублюдкам из НКВД, из коммунистов, сталина и т.п.
дала соответствующую оценку.
Вы же из своих ублюдков пытаетесь сделать героев, при этом обвиняете Россию господин балу.
+ 1000000 !!!!!
А ВР-3-то золотой !

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#226 Сообщение Добавлено: 31-01-2008 23:50 Заголовок сообщения:

VitekSt писал(а):

По выводам о ВОВ это мемуары лётчиков, например Хартмана и Руделя. Хотя в таких "воспоминаниях" присутствует лишь доля правды. Стоит только посчитать сколько Рудель уничтожил техники :)
Не уничтожил, а написал, что уничтожил. Нюансик в том, что в тех частях люфтваффе, которые воевали на восточно фронте победы засчитывались без подтверждения !

2 ВиТим:
Снимаю шляпу.

Аватара пользователя
VitekSt
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
Откуда: Одесса
Контактная информация:

#227 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 01:37 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а): Не уничтожил, а написал, что уничтожил. Нюансик в том, что в тех частях люфтваффе, которые воевали на восточно фронте победы засчитывались без подтверждения !
Ну так я по этому и поставил смайлик :)

2Витим: никогда слепо не отстаиваю свою точку зрения, тем более в подобных вопросах. Что касается книг, то я редко встречаю авторов, которые хотят откровенно навызать какую-либо версию. Чаще всего там просто говорится о фактах, на основе которых каждый читатель может сам сделать выводы. Хотя всё-таки на одних книгах настоящую картину происходящего понять порой трудно.

P.S.
По сравнению с немецкими асами Кожедуб действительно отдыхает

Аватара пользователя
IC_Roger
Активный участник
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 11-10-2006 11:51
Откуда: Трондхейм
Контактная информация:

#228 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 09:34 Заголовок сообщения:

2 Балу: Кстати говоря, что-то я не припомню, чтобы в новейшей истории России был проект памятника "НКВДэшнику-освободителю" или "Герою заградотрядов". Так что действительно, не стоит передергивать и сворачивать на "удобную" тему при любом неудобном повороте темы. :)
«Милиционеры, расследовавшие дела о получении милиционерами взяток, получали
от милиционеров взятки.»

Аватара пользователя
Medvedik
Активный участник
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 05-03-2007 11:48
Откуда: Ярославская область

#229 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 09:59 Заголовок сообщения:

Присоединяюсь и полностью разделяю позицию Cableguy.

Применительно к партизанскому и контр-партизанскому движению:
Представляется, что лица, участвующие в повстанческо-партизанской деятельности (Европа, Кавказ, Ю.-Американская сельва, Лат.Америка, Африка, Гиндукуш, Ю.-В.А - да где только их нет !) должны догадываться, что их действия не вызывают восторга у властных структур, ответственных за "подведомственную им территорию". Одной из многочисленных (!), проверенных и достаточно эффективных форм борьбы с партизанским (повстанческим, террористическим, бандитским - кому как нравится) движением является создание под соответствующей легендой прикрытия т.н. "ложных партизанских отрядов". Цели вытекают из названия. Формы, методы и тактика действий - пояснять, надеюсь, не нужно?

Конечно, больше всего страдает мирное население - кто-нибудь, да прислонит к стенке: партизаны, герильерос, кугуары, полицаи, каратели, регулярные армейские (в т.ч. специальные контртеррористические) подразделения.

А кто и под какой личиной проливал реки крови братьев - славян?

У кого руки более в крови?
Похоже, не разберёмся (к счастью) никогда.

Забывать - не имеем права. Простить - давно пора было. Солдаты, друг против друга воевавшие и смотревшие на противника через прицел, простили...
А мы? С нашей идеологией (вернее с отсутствием её какой бы то ни было)?
Хочу в воду! ЖАБРЫ СОХНУТ!!!

Аватара пользователя
IC_Roger
Активный участник
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 11-10-2006 11:51
Откуда: Трондхейм
Контактная информация:

#230 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 11:06 Заголовок сообщения:

Medvedik писал(а):Присоединяюсь и полностью разделяю позицию Cableguy.

Применительно к партизанскому и контр-партизанскому движению:
Представляется, что лица, участвующие в повстанческо-партизанской деятельности (Европа, Кавказ, Ю.-Американская сельва, Лат.Америка, Африка, Гиндукуш, Ю.-В.А - да где только их нет !) должны догадываться, что их действия не вызывают восторга у властных структур, ответственных за "подведомственную им территорию". Одной из многочисленных (!), проверенных и достаточно эффективных форм борьбы с партизанским (повстанческим, террористическим, бандитским - кому как нравится) движением является создание под соответствующей легендой прикрытия т.н. "ложных партизанских отрядов". Цели вытекают из названия. Формы, методы и тактика действий - пояснять, надеюсь, не нужно?

Конечно, больше всего страдает мирное население - кто-нибудь, да прислонит к стенке: партизаны, герильерос, кугуары, полицаи, каратели, регулярные армейские (в т.ч. специальные контртеррористические) подразделения.

А кто и под какой личиной проливал реки крови братьев - славян?

У кого руки более в крови?
Похоже, не разберёмся (к счастью) никогда.

Забывать - не имеем права. Простить - давно пора было. Солдаты, друг против друга воевавшие и смотревшие на противника через прицел, простили...
А мы? С нашей идеологией (вернее с отсутствием её какой бы то ни было)?
Гм, толково... Только я б все-таки погодил памятники ставить всем подряд на фоне всепрощения... эсэсовцам, нквдэшникам, оуновцам, "зеленым братьям"... Все-таки методы ведения войны у них у всех... больно специфические, как верно было подмечено! Вот понимаю же, что без фронтовой контрразведки нельзя было, что СМЕРШ была организация необходимая, и делала много полезного. Но уж и других следов смершевцы слишком много оставили, чтобы я шапку снял перед таким памятником!
«Милиционеры, расследовавшие дела о получении милиционерами взяток, получали
от милиционеров взятки.»

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#231 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 12:05 Заголовок сообщения:

VitekSt писал(а):
НКВД действительно переодевалось в форму УПА и терроризировало население Волыни и Галичины. Делалось это понятно для чего...
Равно как и УПА в форму НКВД (а впоследствии МГБ).
И занимались тем же самым и для того же самого.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#232 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 12:09 Заголовок сообщения:

IC_Roger писал(а):Вот понимаю же, что без фронтовой контрразведки нельзя было, что СМЕРШ была организация необходимая, и делала много полезного. Но уж и других следов смершевцы слишком много оставили, чтобы я шапку снял перед таким памятником!
А какая связь между НКВД и СМЕРШ? И что она (СМЕРШ) "наследила"?

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#233 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 13:04 Заголовок сообщения:

IC_Roger писал(а):2 Балу: Кстати говоря, что-то я не припомню, чтобы в новейшей истории России был проект памятника "НКВДэшнику-освободителю" или "Герою заградотрядов". Так что действительно, не стоит передергивать и сворачивать на "удобную" тему при любом неудобном повороте темы. :)
Хм, я не понял к чему это? Я лично вообще против всяких монументов и изваяний.
Я еще ра повторяю, я всего-навсего пытался сказать, что не надо вешать ярлыки "враги" и "герои", потому как история это всего-навсего чья-то точка зрения через идеологическую призму. Меняется идеология и меняется взгляд на историю, герои свергаются с пъедесталов и появляются великомученники. А на самом-то деле любая из сторон, участвовавших в войнах и революциях имеет в своих рядах и героев и ублюдков.
Среди нас, кто постит в этой теме, основная масса куьтурных и вменяемых людей, которым быстро прийти к общему мнению мешает лишь то что мы по клаве стучим, а не сидим друг напротив друга.
Есть правда и экземпляр один с клинически-совково-коммунистическим уклоном 8)
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
IC_Roger
Активный участник
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 11-10-2006 11:51
Откуда: Трондхейм
Контактная информация:

#234 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 13:33 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
IC_Roger писал(а):Вот понимаю же, что без фронтовой контрразведки нельзя было, что СМЕРШ была организация необходимая, и делала много полезного. Но уж и других следов смершевцы слишком много оставили, чтобы я шапку снял перед таким памятником!
А какая связь между НКВД и СМЕРШ? И что она (СМЕРШ) "наследила"?
Да я же не про связь между НКВД и СМЕРШем. А чем наследила - да тем что не все там работали так красиво как это описано в повести "В августе 44-го". Следственный принцип был одинаковый везде в те годы - лес рубят - щепки летят! И летело тех "щепок" предостаточно.
«Милиционеры, расследовавшие дела о получении милиционерами взяток, получали
от милиционеров взятки.»

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#235 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 13:33 Заголовок сообщения:

Балу писал(а): а не сидим друг напротив друга.
Ик! Наливай... :)

Аватара пользователя
IC_Roger
Активный участник
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 11-10-2006 11:51
Откуда: Трондхейм
Контактная информация:

#236 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 13:39 Заголовок сообщения:

Балу писал(а): Хм, я не понял к чему это? Я лично вообще против всяких монументов и изваяний.
Я еще ра повторяю, я всего-навсего пытался сказать, что не надо вешать ярлыки "враги" и "герои", потому как история это всего-навсего чья-то точка зрения через идеологическую призму. Меняется идеология и меняется взгляд на историю, герои свергаются с пъедесталов и появляются великомученники. А на самом-то деле любая из сторон, участвовавших в войнах и революциях имеет в своих рядах и героев и ублюдков.
Среди нас, кто постит в этой теме, основная масса куьтурных и вменяемых людей, которым быстро прийти к общему мнению мешает лишь то что мы по клаве стучим, а не сидим друг напротив друга.
Есть правда и экземпляр один с клинически-совково-коммунистическим уклоном 8)
Да... Клава она такая... Коммуникативный барьер. Долгое время отклика. Но в целом как-то ничего, обошлось без маразма вроде (тьфу-тьфу, не сглазить бы).
«Милиционеры, расследовавшие дела о получении милиционерами взяток, получали
от милиционеров взятки.»

Аватара пользователя
IC_Roger
Активный участник
Сообщения: 928
Зарегистрирован: 11-10-2006 11:51
Откуда: Трондхейм
Контактная информация:

#237 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 13:44 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
Балу писал(а): а не сидим друг напротив друга.
Ик! Наливай... :)
Эх, а ведь пятница седни... У нас компашка дружная подбирается - русские, татарин и немец из поволжских... Гы, будет о чем поговорить :lol:
«Милиционеры, расследовавшие дела о получении милиционерами взяток, получали
от милиционеров взятки.»

Аватара пользователя
ШЕФ
Активный участник
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29-03-2006 08:36
Откуда: Наша Раша

#238 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 14:05 Заголовок сообщения:

Есть правда и экземпляр один с клинически-совково-коммунистическим уклоном
Слушай ты недоделанный капиталист или недобитый бандеровец, я кажется тебя лично не оскорблял.
1. Шеф всегда прав!Оптимисты изучают английский
Пессимисты изучают китайский
А мы, реалисты, изучаем автомат Калашникова...
2. Если шеф не прав, см. п.1.

Аватара пользователя
Драконыч
Активный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 27-10-2005 16:43
Откуда: Крыжопль

#239 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 14:07 Заголовок сообщения:

IC_Roger писал(а):
ReedCat писал(а):
Балу писал(а): а не сидим друг напротив друга.
Ик! Наливай... :)
Эх, а ведь пятница седни... У нас компашка дружная подбирается - русские, татарин и немец из поволжских... Гы, будет о чем поговорить :lol:
Где!!!????? У вечер близится, а пивняка всё нет! :roll:
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим

В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001 :-)
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#240 Сообщение Добавлено: 01-02-2008 14:19 Заголовок сообщения:

Aqua-Life писал(а):
Есть правда и экземпляр один с клинически-совково-коммунистическим уклоном
Слушай ты недоделанный капиталист или недобитый бандеровец, я кажется тебя лично не оскорблял.
А шо, я оскорбил? :roll: Я вроде имен и ников не называл;) Ну вы сами свои посты почитайте :wink:
Кстати капиталист я вполне доделанный :lol: (Или у вас каки-то свои критерии есть?)
Viva Scuba Libre!

Ответить