Поведение гелия при расширении.

Сообщение

BKC · Добавлено: 04-02-2008 00:25

Кто-то когда-то по какому-то совершенно другому поводу писал(а):Ой, как здесь всё запущено...

И был, надо сказать, абсолютно прав...

С чего же всё началось-то, три месяца назад...

Serg173 писал(а):30 октября 2007 в Санкт-Петербурге был проведен эксперимент с целью проверки поведения гелия при выпускании его из баллона в атмосферу. Исследовалось изменение тмпературы газа гелий марки "Б" 99,99%.
Выводы эксперимента - гелий, при выходе из баллона ОХЛАЖДАЕТСЯ.

BKC писал(а):

Serg173 писал(а):Целью эксперимента было подтвердить или опровергнуть утверждение Максима Васильева о том, что гелий нагревается при выходе из баллона.

Максим Васильев писал(а):Проблемка в том что работают они с гелиоксом, а с гелиоксом рег. замёрнуть не могут. Он (гелиокс) даже будет нагревать первую ступень при экспансии!

Serg173 писал(а):
Максим Васильев писал(а):У каждого газа есть свой инверсионный момент после которого (давление) , газ начинает нагреваться при экспансии.
Ты хочешь сказать, что при снижении давления во время выхода газа из баллона, температура этого газа растет?

Максим Васильев писал(а):Да именно!

И что можно сказать по этому поводу спустя три месяца?
Да, пожалуй, только следующее -

BKC · Добавлено: 04-02-2008 00:29

Владимир Псуненко писал(а):Он, сццуко, диффундирует. Ставлю на это!

Владимир, если с расширением гелия дайверское сообщество успокоится, подкину Вам хорошую задачку. Про гелий...

А нет, так нет...

BKC · Добавлено: 04-02-2008 00:46

Serg173 писал(а):Предлагаю провести эксперимент еще раз. В виде пари.

Условия эксперимента-пари:
Я привожу транспортный баллон с гелием марки "Б" 99,99% в помещение клуба "Крокодил" как минимум за двое суток до начала эксперимента, чтобы гелий и баллон успели нагреться или охладиться до комнатной температуры.
Вместе с Максимом Васильевым мы замеряем температуру воздуха в помещении.
В присутствии Максима Васильева я открываю вентиль баллона для свободного выхода гелия в атмосферу....

Serg173!
Поскольку Максим похоже отказался от заключения пари, не согласитесь ли с кем-нибудь ещё? На баллон гелия спорить не стану (опытный водолаз не рискует зря

), да и не нужен мне целый баллон гелия.

Он, впрочем, и для разрешения спора не нужен - у Вас прямо гигантизм какой-то...
А вот на пару пива - вполне! Пиво выбирает выигравший пари...

Это я собственно к тому, что много про Вас тут хорошего читал - интересно на Вас и посмотреть. Учиться к Вам вряд ли уже пойду - старую собаку не научить новым трюкам - а посмотреть любопытно.

Только условия пари следует несколько уточнить... Ко взаимному удовольствию всех присутствующих здесь дам. И не дам...

P.S. А вообще-то, всё уже здесь сказано - вся необходимая для разрешения противоречия информация уже на форуме. Даже и неловко как-то совсем уж подлецом оказаться...

hrundel · Добавлено: 04-02-2008 01:13

BKC писал(а):"Из двоих спорящих один дурак,
другой - подлец..."

Ну, скажем, древняя мудрость...

Serg173 писал(а):Предлагаю провести эксперимент еще раз. В виде пари.

Условия эксперимента-пари:
Я привожу транспортный баллон с гелием марки "Б" 99,99% в помещение клуба "Крокодил" как минимум за двое суток до начала эксперимента, чтобы гелий и баллон успели нагреться или охладиться до комнатной температуры.
Вместе с Максимом Васильевым мы замеряем температуру воздуха в помещении.
В присутствии Максима Васильева я открываю вентиль баллона для свободного выхода гелия в атмосферу....
Serg173!
Поскольку Максим похоже отказался от заключения пари, не согласитесь ли с кем-нибудь ещё? На баллон гелия спорить не стану (опытный водолаз не рискует зря ), да и не нужен мне целый баллон гелия. Он, впрочем, и для разрешения спора не нужен - у Вас прямо гигантизм какой-то...
А вот на пару пива - вполне! Пиво выбирает выигравший пари...
Это я собственно к тому, что много про Вас тут хорошего читал - интересно на Вас и посмотреть. Учиться к Вам вряд ли уже пойду - старую собаку не научить новым трюкам - а посмотреть любопытно.

Только условия пари следует несколько уточнить... Ко взаимному удовольствию всех присутствующих здесь дам. И не дам...

P.S. А вообще-то, всё уже здесь сказано - вся необходимая для разрешения противоречия информация уже на форуме. Даже и неловко как-то совсем уж подлецом оказаться...

+1 Спорить не буду, но хочу посмотреть. Привезу литр виски или текилы

BKC · Добавлено: 04-02-2008 01:20

hrundel писал(а):+1 Спорить не буду, но хочу посмотреть. Привезу литр виски или текилы

Да не надо никуда ехать, я так думаю. Что может быть лучше для настоящего дайвера, чем заныр на форум Тетис?

Может мы тут как-нибудь с виртуальным баллоном попробуем....
Попробуем всё имеющееся на свои места поставить.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-02-2008 01:22

BKC писал(а):Serg173!
Поскольку Максим похоже отказался от заключения пари, не согласитесь ли с кем-нибудь ещё? ///
Только условия пари следует несколько уточнить...

Все зависит от того, что именно Вы собираетесь уточнять...

BKC · Добавлено: 04-02-2008 01:24

Serg173 писал(а):Все зависит от того, что именно Вы собираетесь уточнять...

Ну экий Вы мелочный, однако...

И всего-то из-за пары пива...

_________________________________
Лучше один раз не нырнуть, чем один раз не вынырнуть ибо не бывает старых глупых водолазов.

Максим Васильев · Добавлено: 04-02-2008 01:25

v_Alexey писал(а):
Все, пора спать. Продолжение в следующем номере. Если это кому-то еще интересно.

Мне интересно, пиши!

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-02-2008 01:33

BKC писал(а):
Serg173 писал(а):Все зависит от того, что именно Вы собираетесь уточнять...
Ну экий Вы мелочный, однако...
И всего-то из-за пары пива...

Приятно пообщаться с понимающим человеком

А для пива лучший повод - само пиво

Максим Васильев · Добавлено: 04-02-2008 01:34

BKC писал(а):Да не надо никуда ехать, я так думаю. Что может быть лучше для настоящего дайвера, чем заныр на форум Тетис? Может мы тут как-нибудь с виртуальным баллоном попробуем....
Попробуем всё имеющееся на свои места поставить. тем более,что... Ну, в общем, подлецы в этом споре есть, а дураков нет...
Что есть хорошо...

Есть, есть дурак, наверное я сам..

Не нужно вступать в споры с "всезнающими", всё равно толку не будет, а в конце и ругани доходит...
Мне например не сложно признать, что я чего то не знаю и у меня с этим проблем нет. Но вот некоторым участникам форума, это сделать крайне сложно...
А это не есть гуд!

BKC · Добавлено: 04-02-2008 01:38

Максим Васильев · Добавлено: 04-02-2008 02:10

BKC писал(а):
Максим Васильев писал(а):
BKC писал(а):Ну, в общем, подлецы в этом споре есть, а дураков нет...
Есть, есть дурак, наверное я сам..

Максим, мне крайне неприятно об этом говорить, но в данном споре Вы были бы не дурак. Вы были бы подлец...
Слава богу, спорить Вы отказались - так что это к вам не относится...

Снимаю шляпу!

BKC · Добавлено: 04-02-2008 02:25

Время уже однако... не детское. Никакой Джоуль, Томпсон и даже лорд Кельвин

в голову не полезут уже...

Не первый раз уже за гелий разговор заходит. Прошлый раз о теплопроводности/теплоёмкости речь шла...

(В этом месте должна была быть цитата с ощущениями Александра Михайлова - не нашёл...

) Так вот почему Михайлову холодно при дыхании гелием - не знаю и не понимаю. Всего не объяснишь...
А вот при свободном расширении, дросселировании гелий и водород действительно ведут себя несколько иначе, чем азот и кислород. Больше для дайвера газов вроде и нет. Почему... физика довольно проста, но... на ночь глядя не пойдёт. (Надеюсь, v_Alexey'я никто на ночь глядя читать не стал - и правильно. Sorry...) Если это действительно интересно кому - завтра. (Да и в интернете, наверное. всё найти можно...)

Ближе к разрешению парадокса "Макс-Serg". Пару простых вопросов на ночь глядя всем заинтересованным дамам-дайверам и не дамам-дайверам. Простые вопросы - о баллонах. Может завтра уже и объяснять нечего будет...

1 (разминка). Как у нас с температурой баллонов при их забивке? Греются? Охлаждаются? При забивке воздухом? Гелием?

2 (собственно вопрос). А как с температурой баллонов когда надо по какой-то причине стравить из них весь газ (остаток газа)? Греются баллоны или охлаждаются? При стравливании воздуха? Гелия?

P.S.

Serg173 писал(а):Условия эксперимента-пари:
...Через 3 минуты после открытия вентиля мы замеряем температуру гелия на выходе из баллона...

Serg173, а почему Вы предлагаете замерять температуру через три минуты?

Почему не сразу после открытия вентиля?
Если речь пойдёт о паре пива, хочу измерять сразу!

v_Alexey · Добавлено: 04-02-2008 11:37

Тогда продолжим.
Да, если не изменяет память, эти межмолекулярные силы в газах (притяжения-отталкивания) иногда называют силами Ван-дер-Ваальса. Чем тяжелее (и многоатомнее

)газ, тем больше у него Ван-дер-ваальсовские коэффициенты, тем сильнее он отличается от идеального газа, и тем сильнее для него силы межмолекулярного взаимодействия. И тем выше температура (скорость молекул), при которой бОльшая их часть будет находится в зоне R<R0.

При перепуске газа балон-балон ( как и при дыхании из баллона через р-р) имеем изолированную систему, т.к. никакой работы над внешними силами расширяющийся газ не совершает. (если не рассматривать Посейдоны, которые сами накачивают легкие, вплоть до баротравмы.

)

Для примера. Если из 10л баллона со 100барами перепустить в пустой 10л баллон, получим 2х50 бар.
Т.е. объем и давление изменились обратно пропорционально, и по известной формуле PV=kT температура должна была бы остаться прежней.

Если мы выпускаем газ из вентиля в атмосферу, то сразу на выходе из баллона молекулы газа сталкиваются с молекулами атмосферы и часть своего импульса передают им и тормозятся, т.е. совершают работу за счет внутренней энергии. Классический пример адиабатического процесса.

Было бы очень наглядно оценить и сравнить в цифрах теплоту этих двух процессов для реального газа. Но у меня, к сожалению, нет под рукой букварей по ТД и справочников.
Но очевидно, что по эффективности адиабатический процесс гораздо выше, чем процесс Джоуля-Томпсона, т.к.
в газах кинетическая составляющая внутренней энергии много больше потенциальной. (когда это не так, при низкой тем-ре, молекулы «застревают» в потенциальной «яме» (см.рисунок) и теряют возможность к свободному перемещению, а вещество -к сжатию. Получаем жидкость или твердое тело)

Собсно, все. В моем понимании.

)

Владимир Псуненко · Добавлено: 04-02-2008 11:37

Еще немного маслица в огонь...
Кажетмя Макс говорил о гелиоксе...
А не окажется ли, что кислород, проходящий по вентилю охладит его гораздо сильнее, чем гелий нагреет? А?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-02-2008 12:41

BKC писал(а):Максим, мне крайне неприятно об этом говорить, но в данном споре Вы были бы не дурак. Вы были бы подлец...

Считаю это оскорблением. Вынужден ужесточить условия.

BKC писал(а):хочу измерять сразу!

Никакие изменения условий пари не допускаются.

Yar · Добавлено: 06-02-2008 13:28

Сергей, привет.
А на ЗД транспортник притащишь? Вместе выпустим и(или) перепустим.

У меня при перепуске в спарку вентиль транспортника не нагревается и не охлаждается!

(Мерил рукой, без термометра, уработал 1000 л гелия )

Сергей Горпинюк · Добавлено: 06-02-2008 15:25

Yar писал(а):Сергей, привет.
А на ЗД транспортник притащишь? Вместе выпустим и(или) перепустим.

Привет, Ярослав!
Лучше мы на Ладоге в очередной раз поперепускаем, да поизмеряем.
А на ЗД есть более интересное дело

На Мраморном очень хотел погреть руки об вентиль транспортника во время перепуска - не грелся

Уработали 2 транспортника.
Может у нас на транспортниках вентиля неправильные?

BKC · Добавлено: 06-02-2008 16:31

BKC писал(а):Ну, в общем, подлецы в этом споре есть, а дураков нет...

BKC писал(а):Максим, мне крайне неприятно об этом говорить, но в данном споре Вы были бы не дурак. Вы были бы подлец...

Serg173 писал(а):Считаю это оскорблением.

Ого!!!...
Налицо явные положительные результаты обсуждения неблаговидного поведения гелия! Видны драматические изменения во внутрифорумных взаимоотношениях - Serg173 вступается за честь и достоинство Максима Васильева!
KWAK, предлагаю немедленно выдвинуть ВКС (меня то есть

) на форумную премию мира...

BKC · Добавлено: 06-02-2008 16:38

Serg173 писал(а):
BKC писал(а):хочу измерять сразу!
Никакие изменения условий пари не допускаются.

Ладно, пусть будет через три минуты.
Не будем мелочиться из-за пары пива!

Но хоть в чём-нибудь совсем несущественном. Например,

Serg173 писал(а):В присутствии Максима Васильева я открываю вентиль баллона для свободного выхода гелия в атмосферу.
Через 3 минуты после открытия вентиля мы замеряем температуру гелия на выходе из баллона.

А можно я буду открывать вентиль?
А?