OWD в крыле

Сообщение

mikel · Добавлено: 03-03-2008 13:29

fat dolphin писал(а):в курсе есть парочка смешных навыков, которые даже инструктору в крыле сделать не под силу.

Эээ Вы о чем простите ?:))))) Что за навыки боевых котиков?):

Александр Першанин · Добавлено: 03-03-2008 13:46

tu.sha писал(а):Все равно, имхо они просто не знают, что можно плавать и красиво и эффективно и для кораллов безопасно. Но если их озадачить вопросом "как вы плаваете" и показать как можно плавать - просто показать - они будут стремиться плавать именно так, потому что:
а) круто - так плавают профи
б) круто - я так жизнь кораллам спасаю - я социально ответственный человек
в) круто - меньше затрат по воздуху - можно побахвалиться потом
г) круто - можно потом других поучать

Не со всеми конечно, но со многими "леммингами" такая мотивация вполне себе сработает, если не грузить их конечно и не заставлять обучаться. Просто показать, что так тоже можно и объяснить преимущества.

Хорошо. Давайте тогда по аналогиям. Автомобильным, как водится, ы?

Каков процент водителей знает, что на свете существуют "Курсы высшего водительского мастерства"? Наверное не ошибусь, если предположу, что как минимум три из четырёх об этом осведомлены. Т.е.: 75% - знает "в принципе".

А какой процент водителей проходит эти самые курсы хотя бы раз в своей жизни? Берём всех водителей, по всей стране, а не только в мегаполисах. Трактористов, комбайнеров и проч. жителей деревень. Водителей троллейбусов и автобусов в городах. Водителей грузовиков. В общем всех, а не только стритрейсеров из мегаполисов.

Имхо: не более 1% (может и менее) записывается на такие вот курсы. И это не смотря на то, что:

а) круто - так водят авто профи
б) круто - я так жизнь окружающим сберегаю - я социально ответственный человек
в) круто - меньше эмоциональных затрат - можно побахвалиться потом
г) круто - можно потом других поучать

Не работают все эти тезисы в среде автомобилистов! Потому как им более важен результат (из "А" в "Б"), а не процесс! А результат достижим без всяких дополнительных курсов.

SVD · Добавлено: 03-03-2008 13:48

Александр Першанин писал(а): Сергей. Только честно: удобнее тебе или начинающему пловцу, которого совсем недавно научили нырять (как и другие миллионы "среднестатистических пользователей классического жилета-компенсатора") вообще или который ныряет давно, но с периодичностью не более пары недель в год?

Саша, у меня недавно перед глазами был очень интересный пример. Моя лучшая половина впервые в жизни решила совершить пару интродайвов в бассейне. До этого всего пару раз плавала в ластах (то есть не умеет ими работать совершенно).
Так вот, она сразу же заняла идеально горизонтальное положение под водой и сказала, что ей так удобно. Гребла, конечно, кролем.

Так что причины где-то в другом месте. Как версия - новичков почти всегда перегружают. Потому что так проще инструктору/гиду и только так возможен весь идиотизм со стоянием на коленках на дне. Отсюда и "морской конек". А потом привычка закрепляется и начинается разговор про "удобно - неудобно". Если человеку изначально правильно показать и научить, то удобнее будет как раз горизонталь. Но это сложнее обучающему.

tu.sha · Добавлено: 03-03-2008 13:53

Александр Першанин писал(а): Не работают все эти тезисы в среде автомобилистов! Потому как им более важен результат (из "А" в "Б"), а не процесс! А результат достижим без всяких дополнительных курсов.

Не работают там, но работают тут. Потому что автомобиль - не роскошь, а средство передвижения (с)

А дайвинг - статусный вид отдыха.

Статусный - в любом смысле. В том числе, что "я не такой как все - я экстримал, я богатый, я умный, я медитативный, я ценитель прекрасного и т.п.". И даже ныряющие раз в год - такие. Нет ныряющих просто от скуки. Ну т.е. я таких пока не встречал. От скуки можно водку в отеле пить, но не нырять.

Владимир Псуненко · Добавлено: 03-03-2008 13:55

Александр Першанин, для чистоты выводов необходимо еще соотнести процент водителей к общему населению и процент дайверов к нему-же. Тогда совсем другие выводы будут напрашиваться...

Александр Першанин · Добавлено: 03-03-2008 14:06

tu.sha писал(а):А дайвинг - статусный вид отдыха.

Статусный - в любом смысле. В том числе, что "я не такой как все - я экстримал, я богатый, я умный, я медитативный, я ценитель прекрасного и т.п.". И даже ныряющие раз в год - такие. Нет ныряющих просто от скуки. Ну т.е. я таких пока не встречал. От скуки можно водку в отеле пить, но не нырять.

Уже нет. Масса людей едет на Юга в т.ч. и с формулировкой "возможно там поныряю". Иногда это намерение сбывается, а иногда (в горячий сезон сложности со свободными местами на боте отельного д/ц, например) заменяется валянием на пляже. И никаких переживаний по данному поводу никто не испытывает.

Владение автомобилем, кстати, тоже уже давным давно не статусно в нашей стране. Если конечно авто не какое-нибудь "особенное" (от $50,000 и выше + номера блатной серии). А среднестатистический автомобиль - просто средство передвижения.

Владимир Псуненко писал(а):Александр Першанин, для чистоты выводов необходимо еще соотнести процент водителей к общему населению и процент дайверов к нему-же. Тогда совсем другие выводы будут напрашиваться...

Ну аналогии всегда прихрамывают, согласен. Но зато дают возможность проиллюстрировать спорные вещи очевидными.

Алекс1954 · Добавлено: 03-03-2008 14:16

tu.sha писал(а): Статусный - в любом смысле. В том числе, что "я не такой как все - я экстримал, я богатый, я умный, я медитативный, я ценитель прекрасного и т.п.". И даже ныряющие раз в год - такие.

Я наверное больной. Мне почему-то абсолютно до фени игры в статус. Стремление не вызывать раздражения тем, что мешаю неумелостью-бестолковостью - есть. Раздражение по отношению к тем, кто мешает мне - тоже есть. Возможно, даже неправильное. Может это тоже статусное, не знаю. Но ныряю для удовольствия, для того чтобы увидеть иной мир.

В общем, я чего с самого начала-то выпендрился, ещё в геройской ветке. Появляется на форуме человек. Явно нулёвый. И раз на форуме спрашивает, а не у инструктора-соклубников - одиночка, которому по-настоящему никто не поможет. И что делает форум? Вставляет его в двухинфляторное крыло, сухарь, на ноги вежает Джетфины, а на шею ВР3. Не боитесь утопить-то?

Александр Першанин · Добавлено: 03-03-2008 14:17

SVD писал(а):Саша, у меня недавно перед глазами был очень интересный пример. Моя лучшая половина впервые в жизни решила совершить пару интродайвов в бассейне. До этого всего пару раз плавала в ластах (то есть не умеет ими работать совершенно).
Так вот, она сразу же заняла идеально горизонтальное положение под водой и сказала, что ей так удобно. Гребла, конечно, кролем.

Единичный случай, вообще-то. А где взять статистику, ы?

Имхо: вполне можно в YouTube.com набрать слово 'diving Egypt' и посмотреть первый десяток клипов. С десяток вполне достаточно, имхо. Последить кто там в чем плавает и каким стилем: фрогом или "как попало". Так же заценить трим. Картина будет очевидной. Только вот зону поисковика не надо снижать добавляя 'cave', 'sidemount', 'techno' или 'tchistjakov'

sad2 · Добавлено: 03-03-2008 14:22

tu.sha писал(а):Нет ныряющих просто от скуки. Ну т.е. я таких пока не встречал. От скуки можно водку в отеле пить, но не нырять.

будем знакомы. )))
Я начал нырять именно со скуки.
Потащили в Египет почти насильно, а я ненавижу пляжный отдых, экскурсии, дискотеки, походы по магазинам. Да и водку в больших количествах не любитель пить. Короче, всю культурную программу в Египте.
Так и начал нырять.
Собственно, и сейчас эти м занимаюсь, можно сказать, со скуки. )))
Надо же какое то хобби для души иметь.

Александр Першанин · Добавлено: 03-03-2008 14:35

Насчет "статусности" тут подумалось...

Пожалуй не ошибусь, если предположу, что те, кому в дайвинге важна именно статусность данного вида отдыха, являются основными потенциальными "мигрантами" из рекреационного в технический дайвинг. Потому как споры-спорами, а подспудно все понимают, что фраза "я - дайвер!" уже лет пять никого из окружающих не цепляет совершенно. В половине случаев при таком вот "гордом" высказывании в ответ прозвучит: "и я - тоже". Попытки же выяснить, например, по какой системе человек обучался зачастую вводят вопрошающего в ступор: "тоже дайвер" может и не знать, что помимо системы АБВГ в мире существуют и какие-то другие. Ему это нафиг не надо и банально не интересно. Что такое "форум Тетиса" он не знает.

Массовая миграция же в "техно" тема совершенно отдельная и, по своим последствиям, достаточно тяжелая и объемная. Совершенно точно, что не для этого топика.

tu.sha · Добавлено: 03-03-2008 14:38

Алекс1954 писал(а):Я наверное больной. Мне почему-то абсолютно до фени игры в статус. Стремление не вызывать раздражения тем, что мешаю неумелостью-бестолковостью - есть. Раздражение по отношению к тем, кто мешает мне - тоже есть. Возможно, даже неправильное. Может это тоже статусное, не знаю. Но ныряю для удовольствия, для того чтобы увидеть иной мир.

Ты не больной, а просто уже не юноша.

Еще раз - под статусностью подразумевалась возможность самоидентификации себя. Возможность определить свое Я еще какие то способом, отличным от принятого в социуме высоко ценится нами. Быть водителем - не ценно. Быть дайвером - заметно более ценно. Быть "хорошим" (техничным, не мешающим, ... ) дайвером - еще более ценно - для тебя например.

Другими словами для человека существенно важно уметь сохранять свою целостность. В нашем мире это делать все сложнее. Поэтому вещи/явления/хобби помогающие нашему эго существовать отдельно от окружающих - жизненно важны.

Человек может себя определить как "я дайвер" - и это ценное дополнение к "я отец", "я менеджер", "я ...". Это набор качеств, дифференцирующий индивидуума от окружения. Но, опять же, социум говорит - не достаточно просто быть. Надо быть лучшим. Настолько, насколько это возможно. Это дает стимул заниматься собой, улучшать навыки и т.п.

Далее работает система приоритетов - насколько важнее человеку сейчас обучиться чему то новому или он вырвался на неделю из офиса, где сейчас горячка и его голова все еще занята тем, как ему сделать отчет по приезду. Там другая ценность - выживание (на уровне "не увольнения") - поэтому приобретение "навыков" будет ниже в системе приоритетов. Но только потому, что потребует кучи усилий. Если человеку показать, что плавание фрогом, поддержание трима не требует множества усилий и может быть освоен им в следующем же погружении - он с удовольствием его освоит - поскольку это поможет ему стать "умелым дайвером".

2sad2: начать нырять и продолжать нырять разные вещи.
Сейчас ты ныряешь не со скуки, а потому, что дайвинг перешел в разряд хобби.
Дальше спорить по формулировкам желания не имею. Хочешь считать себя ныряющим со скуки - ок.

2 Александр Першанин: аналогично. Хочешь верить, что СД удобнее в жилете - ок.

Александр Першанин · Добавлено: 03-03-2008 14:39

sad2 писал(а):Собственно, и сейчас эти м занимаюсь, можно сказать, со скуки. ))) Надо же какое то хобби для души иметь.

А Ваши взгляды на BCD ws Wing, фрог ws "велосипед", трим ws "просто плавать" каковы? Было бы весьма интересно понять. Просим

Александр Першанин · Добавлено: 03-03-2008 14:42

tu.sha писал(а):2 Першанин: аналогично. Хочешь верить, что СД удобнее в жилете - ок.

"Удобнее" наверное не уместно, имхо. Я бы говорил о целесообразности. По сумме усилий и затрат (временных, финансовых, etc.).

ЗЫ. Главное: не отрываться от реалий окружающего мира. А они на YouTube.com и в египетских дайв-центрах. Но никак не на форуме Тетиса. Так же как основные автомобильные тенденции рождаются на городских улицах, а не на трассах Формулы-1

Алекс1954 · Добавлено: 03-03-2008 15:05

tu.sha писал(а): Если человеку показать, что плавание фрогом, поддержание трима не требует множества усилий и может быть освоен им в следующем же погружении - он с удовольствием его освоит - поскольку это поможет ему стать "умелым дайвером".

Видать, я таки асоциал

Фрогом умею, не не люблю. Для меня он более энергоёмок, когда надо плыть быстро в толще, чем версия встречного движения ласт (идея в общем та же) в вертикальной плоскости на прямых ногах. И менее точен, чем флаттер на согнутых ногах в узкостях. И мне апсалютна фиолетово кто там что по этому поводу думает и нет никакого намерения тратить время и силы на то, чтобы плавать как все только потому, что так модно. Важен результат - я не отстаю когда надо плыть и не поднимаю муть. Насчёт трима - для меня горизонтальный естественен как для записного шнорклера. Но в последнее время прихожу к тому о чём говорит Першанин - ну на фига я уродуюсь, плавая час с лихуем с головой, задранной для того, чтобы смотреть вперёд, а не только тогда, когда это действительно нужно? Начал борьбу с горизонтальностью как образом жизни, но пока не очень успешно, рефлексы берут своё

tu.sha писал(а): 2sad2: начать нырять и продолжать нырять разные вещи.
Сейчас ты ныряешь не со скуки, а потому, что дайвинг перешел в разряд хобби.
Дальше спорить по формулировкам желания не имею. Хочешь считать себя ныряющим со скуки - ок.

Вся тварь разумная скучает:
Иной от лени, тот от дел;
Кто верит, кто утратил веру;
Тот насладиться не успел,
Тот насладился через меру,
И всяк зевает да живет -
И всех нас гроб, зевая, ждет.
Зевай и ты. (C)

Начинал я тоже со скуки. На Чёрном и Красном мне вообще-то вполне хватало моих возможностей и без скубы. Кстати, и сейчас кроме дайвинга шноркелю не меньше двух часов в день, при этом можно много чего увидеть, что не увидишь внизу. А вот в Турции затосковал - море у берега мёртвое, а днём квасить я не люблю, только вечером. Так вот и задайверил. Продолжаю же в порядке охоты за Несбывшимся

tu.sha писал(а): 2 Александр Першанин: аналогично. Хочешь верить, что СД удобнее в жилете - ок.

Пока процесс подготовки к дайву и его проведения чисто технически не станет рутиной - насчёт удобнее трудно сказать, а проще, следовательно, безопаснее в рамках дейли на Красном в случайном ДЦ со случайными подельниками - безусловно.

sad2 · Добавлено: 03-03-2008 15:43

Александр Першанин писал(а):А Ваши взгляды на BCD ws Wing, фрог ws "велосипед", трим ws "просто плавать" каковы? Было бы весьма интересно понять. Просим

1) Пока не решил. Но ИМХО это не очень принципиальный вопрос. Если есть люди,которые пользуются жилетом и люди, которые пользуются крылом, значит и в том и в том можно нормально нырять.
2) А что такое велосипед?
3) Ваш вопрос абсурден по своей сути.
Это примерно то же самое, что спросить, что лучше аюми аши, или просто ходить?

fat dolphin · Добавлено: 03-03-2008 15:44

mikel писал(а):
fat dolphin писал(а):в курсе есть парочка смешных навыков, которые даже инструктору в крыле сделать не под силу.
Эээ Вы о чем простите ?:))))) Что за навыки боевых котиков?):

Да какие котики!?

Насколько я помню из курса - на поверхности снять компенсатор, оседлать баллон, потом надеть компенсатор обратно.

Спорим, что в крыле если и удастся так же быстро, как с жилетом, то не сразу?

Есть еще навык со снятием компенсатора под водой и т.п... Крыло для новичка все-таки сложновато. Крыло то оно хорошо, я не спорю, но только для познавших вкус дайвинга...

AnthonU · Добавлено: 03-03-2008 15:49

fat dolphin писал(а):Да какие котики!? Насколько я помню из курса - на поверхности снять компенсатор, оседлать баллон, потом надеть компенсатор обратно. Спорим, что в крыле если и удастся так же быстро, как с жилетом, то не сразу? Есть еще навык со снятием компенсатора под водой и т.п... Крыло для новичка все-таки сложновато. Крыло то оно хорошо, я не спорю, но только для познавших вкус дайвинга...

Я, например, слабо представляю как жилет снять-одеть. Конечно, сниму и одену, но несколько при этом вспотею. А вот крыло-спина хоть один балон, хоть спарка (да в принципе какая разница), поверьте мне, вполне нормально.
Кстати, ОВД проходил в IQ и 45 lb забандаженном. Получил массу удовольствия и в дальнейшем не имел ни каких хлопот на предмет переучиться.

Александр Першанин · Добавлено: 03-03-2008 15:59

Алекс1954 писал(а):Видать, я таки асоциал Фрогом умею, не не люблю. Для меня он более энергоёмок, когда надо плыть быстро в толще, чем версия встречного движения ласт (идея в общем та же) в вертикальной плоскости на прямых ногах. И менее точен, чем флаттер на согнутых ногах в узкостях. И мне апсалютна фиолетово кто там что по этому поводу думает и нет никакого намерения тратить время и силы на то, чтобы плавать как все только потому, что так модно. Важен результат - я не отстаю когда надо плыть и не поднимаю муть. Насчёт трима - для меня горизонтальный естественен как для записного шнорклера. Но в последнее время прихожу к тому о чём говорит Першанин - ну на фига я уродуюсь, плавая час с лихуем с головой, задранной для того, чтобы смотреть вперёд, а не только тогда, когда это действительно нужно? Начал борьбу с горизонтальностью как образом жизни, но пока не очень успешно, рефлексы берут своё

Это просто следующий этап "статусности":

1. Пофиг на окружающих, потому как все давно себе уже доказал.
2. Пофиг на моду, т.к. она зачастую идёт вразрез со здравым смыслом.

Ну, собственно, у меня больше вопросов ни к кому нет. Спасибо всем за плодотворную дискуссию

fat dolphin · Добавлено: 03-03-2008 16:01

AnthonU писал(а):
fat dolphin писал(а):Да какие котики!? Насколько я помню из курса - на поверхности снять компенсатор, оседлать баллон, потом надеть компенсатор обратно. Спорим, что в крыле если и удастся так же быстро, как с жилетом, то не сразу? Есть еще навык со снятием компенсатора под водой и т.п... Крыло для новичка все-таки сложновато. Крыло то оно хорошо, я не спорю, но только для познавших вкус дайвинга...
Я, например, слабо представляю как жилет снять-одеть. Конечно, сниму и одену, но несколько при этом вспотею. А вот крыло-спина хоть один балон, хоть спарка (да в принципе какая разница), поверьте мне, вполне нормально.
Кстати, ОВД проходил в IQ и 45 lb забандаженном. Получил массу удовольствия и в дальнейшем не имел ни каких хлопот на предмет переучиться.

Я не про частные случаи, а про, как сказал Александр Першанин, СД - среднестатистического дайвера. Не все ведь такие ковбои, как Вы, а нырять многим хочется научится и чтоб при этом сложностей не испытывать

AnthonU · Добавлено: 03-03-2008 16:04

To: fat dolphin
Ковбой в нашем деле - это ругательное слово, уважаемый.