Немного о ребризерах

Сообщение

Владимир Апуков · Добавлено: 06-03-2008 14:38

Дмитрий Шаповалов писал(а):Во всей этой истории переход на открытый цикл нужен только для одного-не перебирать ресурс порошка,который нельзя использовать после глубокого дайва больше двух часов.Все остальные разговоры о смене дилуэнтов это полемика,связанная с риском для жизни.

to v_Aleksey
Перерасход по дилуэнту достичь очень легко.При проникновении внутрь рэка мы планируем расход по правилам третей.Нужно объяснять почему?

слушайте, неужели никто в мире не умудрился изготовить для Inspiration канистру побольше? или там уже вступают в силу другие ограничения?

v_Alexey · Добавлено: 06-03-2008 14:57

Дмитрий Шаповалов писал(а):Перерасход по дилуэнту достичь очень легко.При проникновении внутрь рэка мы планируем расход по правилам третей.Нужно объяснять почему?

Спасибо, я немного вкурсе

Мне кажется, я немного научился управлятся с плавучестью в Инспире и 3л мне вполне хватает на пару нормальных дайвов с учетом третей.

Кроме того, я очень пугливый и всегда таскаю с собой донный стейдж как минимум 10-12л. Переночевать хватит.

Про смену дюлиента. Если придерживаться логики Марка, несчастные технодайверы ОЦ должны в подавляющем большинстве заканчивать свои погружения в барокамере, а бестолковый GUEшники с их наборами смесей просто самоубийцы.
Переключать со скачком 2 и более- даже не обсуждаем. А вот 1,3-1,6 ИМХО вполне мягкий переход. Это очень распространенная практика в ОЦ, думаю, все знают.
В реб-ре это можно сделать еще мягче, промывая мешок маленькими порциями и растинув это на пару-тройку остановок. С учетом падения внешнего давления можно снизить существеннно гелий и практически не получить вообще скачка по азоту. Главное- что это ничего не стоит. Трэвэл газы все равно с собой, расход- манометр практически не реагирует. На трехчасовом дайве легко получить 20-30 минут экономии, либо дополнительный консерватизм.
Это лишь собственный взгляд, лично у меня с этим проблем не было никогда, тьфу-тьфу-тьфу. Каждый выбирает свою модель, вопрос веры.

v_Alexey · Добавлено: 06-03-2008 14:58

Владимир Апуков писал(а): слушайте, неужели никто в мире не умудрился изготовить для Inspiration канистру побольше? или там уже вступают в силу другие ограничения?

А зачем?

Владимир Апуков · Добавлено: 06-03-2008 15:04

v_Alexey писал(а):
Владимир Апуков писал(а): слушайте, неужели никто в мире не умудрился изготовить для Inspiration канистру побольше? или там уже вступают в силу другие ограничения?
А зачем?

ну если все признают, что это основной ограничивающий фактор, то первая мысль которая приходит - просто устранить его

Евгений Комко · Добавлено: 06-03-2008 15:12

В этом нет абсолютно никакой необходимости. Те данные, которые «3 часа ресурса вообще, 2 часа после длит. дайва» и т.д. – это ЧИСТО теоретические цифры, они из мануала и из учебного курса. Они, как обычно, приведены «с запасом» и из расчета что на аппарате плавает дядя весом кг. под 180 с одышкой и т.д. и соответствующим потреблением О2/выделением СО2 в условиях марш-броска. Есс-но, в холодной 4град. воде. На курсе по обучению инспиру Вам именно их и назовут.

Теперь реальные цифры.
Начиная с 2003г. (экспедиция на Британник), было осуществлено множество глубоководных экспедиций, при которых ран-тайм был в районе, а иногда превышал 6 часов. Все дайвы осуществлялись без выключения из аппарата, т.е. без перехода на декомпрессии на ОС. Список – HMS Britannic, SS Egypt, RMS Carpathia, RMS Niagara, Nightmare Crescent, HMS Victoria…
Короче говоря, РЕАЛЬНОЕ время работы химпоглотителя (софнолайм 797) в относительно теплой воде, в режиме декомпрессионного погружения находится где-то в районе 6 часов. Конечно, это относится к среднестатистическому условно здоровому человеку. Так что, если вы планируете совершать свои погружения в этих пределах, штатного картриджа Вам хватит «с головой»

WooDoo · Добавлено: 06-03-2008 15:13

Тогда надо покупать старый СИС Лунар , там канистры меняются под водой хехехехехе. А вообще некоторые товарищи , делали пещерные дайвы раскидывая 4 Инспира по дороге . Это по бедности .

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 06-03-2008 15:14

Леша,дело не в плавучести-с ней и так все понятно.Пару-тройку промывок контура и трети нет.

v_Alexey · Добавлено: 06-03-2008 15:14

Владимир Апуков писал(а):ну если все признают, что это основной ограничивающий фактор, то первая мысль которая приходит - просто устранить его

Как часто делаются дайвы, на которые не хватит ресурса свежего, нормально заправленного скрубера ?

Владимир Апуков · Добавлено: 06-03-2008 15:23

v_Alexey писал(а):
Владимир Апуков писал(а):ну если все признают, что это основной ограничивающий фактор, то первая мысль которая приходит - просто устранить его
Как часто делаются дайвы, на которые не хватит ресурса свежего, нормально заправленного скрубера ?

если по честному - конечно не часто
если по постоянным возгласам и предположениям, что человек загнулся именно из-за высокого CO2 - то регулярно.

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 06-03-2008 15:25

По-поводу 6-ти часов на одной заправке:странно будет услышать в будущем от свежеиспеченного ребризер-дайвера,что этому его научил его инструктор.

v_Alexey · Добавлено: 06-03-2008 15:33

Владимир Апуков писал(а):если по постоянным возгласам и предположениям, что человек загнулся именно из-за высокого CO2 - то регулярно.

Поверь- те, кто регулярно делает серьезные тримикс-погружения на реб-рах, совсем не торопятся в самоубийцы. В большенстве своем

вполне разумные и вменяемые люди, которые неплохо знают как это работает и где предел.

Найди хоть одного инструктора, который скажет на ОВД, что соло-это хорошо, но не любит сам поплавать соло.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-03-2008 16:25

v_Alexey писал(а):В большенстве своем вполне разумные и вменяемые люди, которые неплохо знают как это работает и где предел.

Честно говоря у меня осталось очень нехорошее чувство от твоего утверждения о том, что в твоем погружении на Мраморном показания термостика были ошибочны. Я считаю что он показывал то, что ты реально подошел к краю...

Евгений Комко · Добавлено: 06-03-2008 16:38

Смена диллюэнта…

Конечно, скачок в 1.6 раза более менее допустим. С точки зрения техники декомпрессии на ОС. И все этим успешно пользуются. Но это, к сожалению, не работает на ECCR, где PO2=const. То есть, что я хочу сказать, переключения смеси с таким скачком не даст существенного сокращения времени, а риск кессонки возрастет. Вообще, уменьшение времени будет с точки зрения классических планировщиков (в-планнер, з-планнер…). Комексовская модель, например, считает, что на время декомпрессии влияет только лишь значение сетпоинта

. Я, естественно, говорю про ребризер.
Z и V планеры дадут существеное сокращение времени при подборе диллюента со скачком 2. Но какой здравомыслящий человек в наше время станет так делать?

Приведу пример
"Серьезный" дайв
100м.,BT=25min, 10/50, Sp=1,4
Zplan, cons=30%
RT=216min

Теперь меняем диллюент со качком 1,6 (с 1,3 смысла нет вообще)

100м.,BT=25min, 10/50, Sp=1,4
В большинстве случае переключенеие буде эффективно на глубине= 2/3.
Switchdepth=66m, RT=36min, DIL№2 в этом случае будет 19/23 (скачок по азоту 1,6)
Zplan, cons=30%
RT=199min
Сэкономили 17 мин. Многократно увеличили риск ДКБ. What for???

В принципе, можно было бы умом своим пойти дальше и догадаться еще раз сменить диллюент, метрах так на 30. Уже на найтрокс… Но это будет уже смерти подобно.

v_Alexey · Добавлено: 06-03-2008 18:11

Два пердложеннных плана

Waypoint at 100m for 25:00 (30) on Trimix 10.0/50.0 Dil, Setpoint 1.40, END 44
...
Norm Stop at 6m for 88:00 (212) on Trimix 10.0/50.0 Dil, Setpoint 1.40, END 0

И со сменой дилюента.
Waypoint at 100m for 25:00 (30) on Trimix 10.0/50.0 Dil, Setpoint 1.40, END 44
Deep Stop at 72m for 1:00 (33) on Trimix 10.0/50.0 Dil, Setpoint 1.40, END 28
Waypoint at 60m for 0:00 (34) on Trimix 19.0/22.0 Dil, Setpoint 1.50, END 41
...
Norm Stop at 33m for 3:00 (44) on Trimix 19.0/22.0 Dil, Setpoint 1.50, END 16
Norm Stop at 30m for 3:00 (47) on Nitrox 40.0 Dil, Setpoint 1.50, END 22
Norm Stop at 27m for 3:00 (50) on Nitrox 40.0 Dil, Setpoint 1.50, END 18
...
Norm Stop at 6m for 72:00 (177) on Nitrox 40.0 Dil, Setpoint 1.50, END 0

Не вижу абсолютно ничего смертельного, если на 30 метрах END поднимется с 14 до 22.
Если на 33 переключиться и сменить газ на пару выдохов, еще на пару на 30 и промыть окончательно контур на 27, мы скачка практически не получим, но сбросим гелий до 0.
Выигрыш 25мин. ИМХО неплохо.

Евгений Комко · Добавлено: 06-03-2008 21:08

К сожалению, фактически, никаких 25 мин. выигрыша это не даст. Это попросту будет эквивалентно тому, что мы на 25 мин раньше положенного выйдем из воды. Вот и все! Мы можем долго умничать, мудрить с газами и т.д.. Так или иначе, ну не работает эта методика на закрытом цикле!
Я привел наглядные расчеты лишь для того, чтобы показать, что даже классические планировщики, которые закрывают глаза на этот нюанс, не дают при этом существенного выигрыша.
Вообще говоря, все эти моменты – индивидуальны. У кого-то, я не исключаю, это может пару раз пройти без последствий.
Один из ярких примеров - менеджмент газов в экспедиции на Британник 2003:

Bottom Tx 6/72, Sp 1,2
Switch 45м. Tx 20/30, Sp 1,4

Люди меняли диллюент, мало того, они имели скачок по азоту в 2,6 раза!! И это после 40 минут на 100 метрах!
И что же? Все, как один, живы и здоровы, ни у кого не было ни малейших симптомов за всю экспедицию…
Это вопрос здоровья и, наверное, индивидуальной физиологии.

Но, если в общем, последние веяния в науке такие – смена диллюента на закрытом цикле при PO2=const не дает сокращения времени декомпрессии.
Я сам лично и все наши могут это подтвердить на собственном опыте

Максим Васильев · Добавлено: 06-03-2008 21:41

Евгений Комко писал(а): Но, если в общем, последние веяния в науке такие – смена диллюента на закрытом цикле при PO2=const не дает сокращения времени декомпрессии.
Я сам лично и все наши могут это подтвердить на собственном опыте

Что мне подсказывает, что веяния науки, это плод вымысла Тек-форса...
Декомпрессия напрямую зависит от скорости насыщения/рассыщения и дифузии газов. Потому время декомпрессии с гелиоксом никогда не будет равным времени рассыщения с тримиксом или ЕАНом. Против физики не попрёшь...
Было бы оптимальным каждый декомпрессионый газ брать с более медленным диулентом (с большими молекулами и малой диффузией), но тут возникают другие проблемы... Кстати были исследования даже с аргоном как декомпрессионым газом

Евгений Комко · Добавлено: 06-03-2008 21:49

Я не знаю что Вам это может подсказывать, но если это кажется, то есть хороший обычай - креститься.
Это, как я уже говорил, мнение комекса

Crazzzy · Добавлено: 06-03-2008 21:52

Евгений Комко писал(а):
Но, если в общем, последние веяния в науке такие – смена диллюента на закрытом цикле при PO2=const не дает сокращения времени декомпрессии.
Я сам лично и все наши могут это подтвердить на собственном опыте

Т.е. если я правильно понимаю, при увеличении градиента гелия из-за смены дилуента скорость рассыщения, т.е. массоперенос гелия не увеличивается по сравнению с меньшим градиентом при сохранении дилуента? Я подчёркиваю, увеличение градиента не увеличивает масооперенос?

Максим Васильев · Добавлено: 06-03-2008 22:11

Евгений Комко писал(а):Я не знаю что Вам это может подсказывать, но если это кажется, то есть хороший обычай - креститься.
Это, как я уже говорил, мнение комекса

Не видел в моём посте слов "кажется"... Так что можете перекреститься сами!
Если вы во всеуслышание заявляете, что это "новые веяния науки" и исходит от фирмы Комекс, то я думаю вас не затруднит дать ссылку на эти материал или выложить эти "веяния науки"
Думаю вы не откажете всем форумчанам в этом одолжении...

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 06-03-2008 22:24

Как всегда спор пошел ни о чем.Причем здесь смена дилуента,если ресурс поглотителя зашкаливает?
И,кстати,обычный V-Planer при 25 минутах на 100 метрах,дилуенте 10/70 и сетпоинте 1,2 дает ран тайм 141 минуту.