Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпресси)

[ChaosChild]

От этого мои утверждения не перестали быть правильными. Есть описанное явление – застой крови в ногах при вертикальном положении тела в воде. Застой образуется именно из-за разницы давлений.

вообще-то никто ещё законы всемирного тяготения не отменял. так что застой крови в ногах в вертикальном положении образуется именно из-за того, что наша земля-матушка ещё имеет в себе силы притягивать всё, что весит, к себе, включая и нашу кровь.

и если твои утверждения правильные, и кровь (сосуды, ткани) может значительно сжиматься, и тем самым ухудшить приток (отток) крови в нижние части тела. а так же, если ты всё-таки сумел отменить закон всемирного тяготения - вперёд за нобелевкой! дай знать, когда получишь, а я обещаюсь в этом случае съесть мой шлем, да что там шлем, весь гидрик! прилюдно. сухарь есть не буду, мне в нём ещё нырять.

[Валерий Мухин]

и если твои утверждения правильные, и кровь (сосуды, ткани) может значительно сжиматься, и тем самым ухудшить приток (отток) крови в нижние части тела...а я обещаюсь в этом случае съесть мой шлем, да что там шлем, весь гидрик! прилюдно. сухарь есть не буду, мне в нём ещё нырять.

В том то и дело, что это не мои утверждения. Это написано в классических книгах по подводной медицине:

viewtopic.php?p=425347#425347

Заметь, речь не о застое из-за силы тяжести, а из-за давления.

[BKC]

"Учение Маркса правильно, потому что оно верно!"


Ну вот! Наконец-то стало понятно чему Валерия по-настоящему научили в МВТУ.

Скажем так: «До оппонентов не дошло…». От этого мои утверждения не перестали быть правильными.

Вы в каком году заканчивали-то?
И вообще - что Вы делали до 1991 года?



Валерий! Очень даже может быть, что Вы знаете и котите донести до оппонентов что-то важное. Очень даже может быть интересное, то, чего они действительно недопонимают.
Так постарайтесь донести! Не прыгайте как блоха. Не говорите загадочными фразами, не упоминайте неприведённые источники. Приводя, не цитируйте так, как Вы это уже делали. И народ к вам потянется. (С) Причём, ВКС - первый в очереди.

То Вы уверяете, что трубки просто схлопнутся под водой и конец. То Вы полезли в механизм образования и поддержания микропузырьков. Начали с обжима водолаза - оказалось, что совсем не к месту. Наконец уверили всех, что ваше знание, правильно потому что верно. Причём намекаете, что знание это о сжимаемости жидкостей и важности этого процесса в дайвинге. Остановитесь где-нибудь, please...
Утомительно очень... А хотелось бы действительно приобщиться к вашей информации, если она существует. Расширить свои знания - с этого всё и началось. (Информация о наличии бумажки/пластика о посещении ВУЗа или пятибуквенных курсов интереса не представляет, sorry...)

[Валерий Мухин]

Вы в каком году заканчивали-то?

1989-ом

И вообще - что Вы делали до 1991 года?

Танки.

Еще вопросы?

[Валерий Мухин]

Очень даже может быть, что Вы знаете и котите донести до оппонентов что-то важное. Очень даже может быть интересное, то, чего они действительно недопонимают.
Так постарайтесь донести!

Я хочу донести? Какая мне радость до Вас что-то доносить?
Тем более, что Вы не желаете этого.

[BKC]

В том то и дело, что это не мои утверждения. Это написано в классических книгах по подводной медицине:

viewtopic.php?p=425347#425347

Валерий! Цитируемая книга - не есть "классическая книга по подводной медицине". Она называется:

В.В.Смолин, Г.М.Соколов, Б.Н.Павлов
ВОДОЛАЗНЫЕ СПУСКИ И ИХ МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ

Разницу никак не улавливаете/
При всём моём уважении к авторам, с почти таким же успехом Вы могли бы цитировать Устав строевой службы.

Если это все ваши аргументы - всё, что Вы прочитали - спор, по-видимому, действительно окончен.

P.S. И тем не менее - читайте Пёрышкина. Всё подряд - без пропусков. Потом - только потом - может быть, Вы сумеете читать и более специальные книги... Увы, но пока Вы никого не убедили в обратном.

[BKC]

Какая мне радость до Вас что-то доносить?

Судя по аргументам - никакой!

По сути - должно бы быть интересно, ПМСМ. Хотя бы, чтобы проверить какой из вас инструктор получился. Как думаете?

Или Вы всерьёз считаете, что Вас здесь спрашивают самые тупые, самые неподготовленные, самые неинтересующиеся "студенты"?

Тем более, что Вы не желаете этого.

Передёргивание! Желаю - тема, собственно, была создана, чтобы выслушать Ваши аргументы.
Не слышу - вместо аргументов, то откровенная глупость, то многозначительные намёки на сокровенное знание...

[ChaosChild]

В том то и дело, что это не мои утверждения. Это написано в классических книгах по подводной медицине:

viewtopic.php?p=425347#425347

Заметь, речь не о застое из-за силы тяжести, а из-за давления.

ну вообще-то это только одна книга. в той цитате, что ты привёл, речь идёт об охлаждении из-за нарушения кровознабжения, о застое крови в нижних конечностях, тем более об увеличение риска дкб в том параграфе речи нет. к тому же в той же "классической книге" говорится именно о том, что "по объёму жидкость изменяется мало" и "при давлении 100 кгс/см2 не превышает 1 %." здесь вкс уже привёл конкретные цитаты.

кроме того, хотелось бы видеть ссылки и на другие книги, более новые иследования в этом вопросе. а то что-то у вас мир клином сошёлся на белой книге, выдаёте утверждения этой книги за свои и ничего другого видеть не хотите ... как-то не хорошо получается.

[AnthonU]

[тема, собственно, была создана, чтобы выслушать Ваши аргументы.

Во! Специально создаются темы, чтобы выслушать мнение В.Мухина.
Правда потом его (Мухина) пинают... ну, так как всегда

[BKC]

Во! Специально создаются темы, чтобы выслушать мнение В.Мухина.
Правда потом его (Мухина) пинают... ну, так как всегда

А почему бы и нет?

И никто его не пинает! Его трясут! Как грушу!
Пытаясь вытрясти (это я о себе, во всяком случае) почему же столь необходима горизонтальная декомпрессия. (Нормальная декомпрессия, превентивная, проводимая без нарушений и пузырей, скопившихся в голове.)

А он в ответ рассказывает о прелестях образования в МВТУ (причём в домухинском МВТУ...) и прикрывается популярной по сути книжкой.
Утрирую конечно. Хотя не очень в контесте дискуссии. Книга-то - что-то вроде расширенного руководства по проведению водолазных спусков. Но никак не научная книга по спецфизиологии.

[AnthonU]

.

[AnthonU]

А почему бы и нет?

[ChaosChild]

А почему бы и нет?

+1

а по сути, я не очень люблю, когда народ начинают просто и откровенно лечить, сначала прикрываясь своими достижениями и заслугами, а потом, когда и этого не хватает, начинают выборочно дёргать цитаты из книг, не вникая особо в их суть ...

[BKC]

Во! Специально создаются темы, чтобы выслушать мнение В.Мухина.

А почему бы и нет?

Шесть страниц уже, однако. Причём, это второй форум... опущенный.
Позволю себе кратко напомнить с чего всё началось-то. Для охлаждения пыла...

Идет постоянное развитие взглядов на дайвинг. Если раньше считали, самая большая неприятность при всплытии это вломится головой в предмет на поверхности, то теперь рекомендуется больше обращать внимание на изменения здоровья от процессов насыщения/рассыщения газами. По этому и всплывать рекомендуется медленнее... и горизонтальное положение все время держать.

Так почему же всё-таки горизонтальное положение предпочтительно при прохождении декомпрессии...
приходят в голову несколько причин:

1. При горизонтальном положении комфортнее условия дыхания из лёгочника. Следовательно, меньше расход газа, что есть хорошо - дольше висеть можно.

2. При использовании сухого костюма в горизонтальном положении меньше обжим ног, что уменьшает их охлаждение и, следовательно, возможные декомпрессионные осложнения. (Ухудшение кровотока - медленнее рассыщение.)

3. (найдена позже) красивый горизонт на деке- не более, чем понты по сути, но важный элемент в обучении.

Какие ещё причины для прохождения декомпрессии непременно в горизонтальном положении?

...хотелось бы услышать чёткие доводы тех, кто детально во всём разобрался и учит современных курсантов делать именно так.

[Алекс1954]

А мне вот сдаёццо, что в горизонтальном положении пузыри азоту будут скапливаццо в верхних точках сосудов, вместо того, чтоб как в вертикальном, всплывать вверх, к лёгким. Вот возьмите бутылку водки и положите набок - где воздух окажется? А? Эээ! Это вам не сжимаемаемость водки на невооружённый глаз.

[ChaosChild]

Какие ещё причины для прохождения декомпрессии непременно в горизонтальном положении?

4. иногда отвисаешь практически у дна, и чтобы не молотить ластами по песку, коралам, глине и т.п. или самому не сидеть на уже перечисленном, лучше отвисать в горизонтальном положении. ну можно конечно и вверх головой ... только я бы не советовал, особенно в болтанке, случайно мотнёт сильнее обычного, можно и макушкой по дну проскрябать.

а так, кроме как каких-нибудь ситуаций, где деку сложно пройти в каком-нибудь другом, кроме как в горизонтальном положении, в голову ничего не приходит. так что к пункту вверху можно добавить всё что угодно ...

[BKC]

4. иногда отвисаешь практически у дна...

Точно. Да и интереснее коральчики всякие или хто там в песочке живёт порассматривать неторопясь. Чем как полный идиот вверх ногами к брашпилю привязанным висеть.
Так и делаем, когда возможность есть.
Тем не менее, я бы это отнёс к пункту... 3. Это всё-таки (отработка и) применение горизонтального трима.

Суть-то в том, что кроме п.2, собственно к декомпрессии, ни один не относится... Это всё технические приёмы нахождения под водой.

[ChaosChild]

Суть-то в том, что кроме п.2, собственно к декомпрессии, ни один не относится... Это всё технические приёмы нахождения под водой.

но даже и этот пункт не требует строго горизонтального трима - можно, особенно на длительной остановке, менять положение - из вертикального в горизонтальное, и всё, что между ними. да и отношение это имеет только к остановкам от 12-ти метров (плюс-минус) и выше, так как на глубоких остановках сухарь не так уж и обжимает в ногах, чтобы нарушить кровoток.

ps. и вообще я думаю, что эту тему хорошо бы перенести назад в дайвинг, ну зачистить там немного, подтереть некоторые высказывания. но явно нормальному разговору / спору о пользе-вреде горизонтального трима при деко-остановках во флейме не место.

[BKC]

но даже и этот пункт не требует строго горизонтального трима - можно, особенно на длительной остановке, менять положение - из вертикального в горизонтальное, и всё, что между ними.

Ну конечно же - нет. Просто постоянно вертикальный ногами вниз плохо.

А крутиться - обязательно. Я ж упоминал, кажется, что висение моё вверх ногами и с этим связано отчасти. Старый я, больной, памяти нет совсем. Не помню, чтобы были у нас баллончики с аргоном и дополнительные редоктора для поддува ГК. Да и вообще поддува газом из редуктора не было. Приходилось поддувать собственным газом. (Гусары! Ни-ни...) А для этого - перевернёшься и выдох носом. Воздух в ноги и пошёл - пальчикам теплоооо становится. Потом можно и горизонтализоваться на время.
Да и вообще шевелиться, разминаться на деке полезно, ПМ(и не только моему)СМ. Гораздо полезнее, чем висеть, изображая доску всеми силами. Ну, так мне кажется. Так меня учили. Именно для поддержания хорошего кровотока везде, чтобы застоев не было!
Собственно поэтому тоже было интересно послушать доводы горизонтальщика...


P.S. Глубоких, собственно декомпрессионных, остановок не делал. Боролся с обжимом поддуванием только в процессе плавания/работы. Все те же проблемы, независимо от глубины.
Обжиматься должен точно также, ПМСМ...

[ChaosChild]

Да и вообще шевелиться, разминаться на деке полезно, ПМ(и не только моему)СМ. Гораздо полезнее, чем висеть, изображая доску всеми силами. Ну, так мне кажется. Так меня учили. Именно для поддержания хорошего кровотока везде, чтобы застоев не было!

и не только тебя ...