Девушка-интродайвер с ребризером и другие ребризерные дела.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 07-05-2008 22:57 Заголовок сообщения:

Luke писал(а):А компенсатор нам нафиг ен нужен :) не, раньше плавали без него - знаю, но вообще - удобно - оставил аппарат внизу, всплыл ан ластах, потом купил новый :) дёшево ж.
Компенсатор не нужен совсем по другой причине - в данном типе аппаратов можно управлять плавучестью самим аппаратом.
Это очень удобно! Все кто пробовал в таком аппарате плавать осваивает эту технику на первом же занятии.
Luke писал(а): ИМХО - не особо нужная байда. Проще не мучаться
Ни кто и не мучается - люди удовольствие получают.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

maden
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 30-04-2008 10:38
Откуда: Тверь

#62 Сообщение Добавлено: 07-05-2008 23:20 Заголовок сообщения:

Так минусы-то какие? Почему скуба еще жива тогда?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 07-05-2008 23:32 Заголовок сообщения:

maden писал(а):Валерий, вы говорили про аппараты до 40м, которые легко освоить.
Речь про полузамкнутые ребризеры с активной подачей. Сокращенно ASCR.
maden писал(а):Это ж можно целую революцию в рекреационном дайвинге устроить!
К сожалению, эту революцию несколько раз пытались устроить, но не получилось.
Вот выше Davis говорил о своем «пылесосе».
На самом деле речь идет о японском ребризере Фиено:
viewtopic.php?t=10304

Изображение

Этот ребризер безусловно ШЕДЕВР простоты использования легкости и удобства.
Он должен был сделать революцию, но не получилось и он тихо сошел с арены.
maden писал(а):Они тоже дешевы в изготовлении и эксплуатации?
К сожалению нет.
Долгое время этот сектор рынка (ребризеров ASCR) держался на изделиях немецкой фирмы Драгер. Ребризер Дольфин можно было купить за 4 тыс. евро. Не такие уж и маленькие деньги. К сожалению, Драгер решил прекратить выпуск аппаратов для дайвинга. И сейчас чуть ли не единственным аппаратом ASCR стал немецкий аппарат Субматикс. Его базовая цена начинается от 5 тыс. евро.

Я могу конечно упомянут ребризеры серии DS, которые делает наше команда. Они так же могут работать в режиме ASCR и стоят в базовой версии меньше 1000$.

На фотографиях DS-1 на Филипинах:

Изображение

Изображение

При этом если в нише кислородных аппаратов, которые мы обсуждали выше можно добиться почти равенства в цене погружения с открытым циклом на воздухе, а в нише тримиксных ребризеров получить значительную ЭКОНОМИЮ в цене одного погружения, то цена погружения на ASCR выше в полтора разе цены погружения на воздухе
maden писал(а):Если да, тогда минусы-то какие по сравнению с обычной скубой?
Минусы в цене, как я уже написал.
Кроме того, все ребризеры требуют несколько большей дисциплины и контроля от дайверов. Но это, наверное, не минус, а плюс.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 07-05-2008 23:36 Заголовок сообщения:

maden писал(а):Так минусы-то какие? Почему скуба еще жива тогда?
Потому, что для погружений в рекреационной зоне она дешевле.
Для технической зоны ребризеры заметно выигрывают по стоимости погружения.

В зоне до 6 метров в наших условиях и при выборе дешевых аппаратов ребризеры оказываются, по крайней мере, не дороже открытого цикла.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#65 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 01:38 Заголовок сообщения:

[i]SVD[/i] писал(а):
[i]Валерий Мухин[/i] писал(а):Это один из самых дешевых путей под воду.
А обратно?
maden писал(а):Почему скуба еще жива тогда?
maden!
Краткий ответ дан SVD в предыдущей строчке. Более развёрнутый ответ можно найти читая книжки. Кислородные аппараты замкнутого цикла (то, что Валерий называет богатым иностранным словом "ребризер") появились задолго до акваланга. И успешно использовались профессионалами, так и не став продуктом массового спроса и потребления. То, что Вы теперь называете красивым иностранным словом - дайвинг - появилось и очень быстро распространилось только с появлением дыхательных аппаратов на сжатом воздухе - аквалангов. Причина тому одна и нечего "ковырять в носу" - простота и безопасность использования по сравнению с кислородными аппаратами. Всё. Точка. Акваланги прочно и практически без вариантов заняли нишу любительского рекреационного дайвинга, несмотря на большие габариты и несравнимо больший вес. По тем же самым причинам они существенно потеснили другие типы снаряжения и в профессиональном водолазном деле. Все с удовольствием обсуждаемые опасности погружения в аквалангах не идут ни в какое сравнение с опасностями при погружениях в кислородных аппаратах. Сюда же относится и необходимое техническое обслуживание.
Акваланг - это, прежде всего, безопасность! Может что-то изменилось за прошедшие пол-века...
Всё вышесказанное есть давно и хорошо установленный факт, не требующий обсуждения. (С)

А теперь - очень короткое ПМСМ. Так вот, исключительно ПМСМ, попытки рекламировать и "впаривать" кислородные аппараты, любителям (т.е. людям не являющимся профессиональными водолазами, не понимающим о чём вообще идёт речь) - есть совершенно осознанное преступление. Спланированное, осознанное (что есть отягчающее обстоятельство) подстрекательство к самоубийству. В случае аппартов, изготовленных из "списанного пожарного оборудования" - реклама малозатратного способы самоубийства. Всё это усугубляется, ПМСМ, корыстными мотивами.
Sorry за резкость - всё лишь ПМСМ.
Валерий Мухин писал(а):Аппарат на крайних фотографиях сделан из списанного пожарного оборудования и поэтому стоит ОЧЕНЬ дешево - дешевле хорошего регулятора.
:shock:
Вполне функционирующий подержанный регулятор можно купить очень дёшево. Не очень понятно, почему хлам, списанный из пожарки надо сравнивать именно с хорошим регулятором. ПМСМ нет ничего предосудительного в желании перепродавать или покупать всякое старое барахло. До тех пор, пока это не создаёт реальную опасность жизни покупателя. ПМСМ... :cry:

P.S. Предполагается, что подавляющее большинство читателей раздела "Дайвинг" - дайверы-любители, не прошедшие и не собирающиеся проходить специальную водолазную подготовку.

Disclaimer. Данное сообщение не является вопросом к IANTD Advanced EANx Instructor #7082. По указанной причине оно НЕ требует хорошо известного ответа упомянутого Инструктора.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 02:38 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Спланированное, осознанное (что есть отягчающее обстоятельство) подстрекательство к самоубийству. В случае аппартов, изготовленных из "списанного пожарного оборудования" - реклама малозатратного способы самоубийства.
Ну что тут скажешь. Голимый бред.
Самое смешное, что пока не занялся в 2003 году ребризерами я верил этим страшилкам «экспертов» по ребризерам, которые по их же собственному признанию, нашли «развёрнутый ответ, читая книжки», и даже видели издалека ребризер в далекой молодости и один раз трогали его рукой.
Когда у меня появился ИДА-59М я боялся даже померить его до тех пор, пока не прошел ребризерные курсы. А потом набирался опыта делая все новые и новые аппараты и погружаясь с ними озера и моря.
И оказалась, что правда совсем не такая как в рассказах «сказочников», что ребризер в руках подготовленного дайвера гораздо более безопасен, чем акваланг.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

maden
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 30-04-2008 10:38
Откуда: Тверь

#67 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 09:33 Заголовок сообщения:

Девушка с Фиено мне понравилась, симпатичная. Правда, она почему-то в компенсаторе, видимо этот дорогой ребризер контролировать плавучесть не умел.

ВКС: А можете в двух словах описать, чем именно акваланг проще и безопаснее ребризера? И почему использование ребризера (в рекреации, я так понимаю) - прямой путь к самоубийству? Извиняюсь, книжек на эту тему не читал :oops: , но получить ответы знатоков проще и быстрее.

Валерий, ну действительно странно получается. Плюсов у таких аппаратов, по Вашим словам, масса, единственный минус - цена, но она, я так понимаю, определялась не дороговизной комплектующих, а отсутствием массовости производства и конкуренции. Были, получается, даже попытки производства ребризеров для любителей, но они тоже потерпели фиаско, причем не в нашей плановой экономике, а в буржуйском свободном обществе. И многочисленные любители упорно игнорируют перечисленные Вами преимущества, и производители снаряги и дайвинг-регуляторы типа PADI отказывают себе в удовольствии открыть для себя еще одну нишу "почти технодайверского" оборудования и курсов, тем самым заработав дополнительную копеечку.

Неспроста всё это. Не может быть дело только в цене.

P.S. Я, как и большинство читателей раздела, дайвер-любитель и профессиональным водолазом становиться не собираюсь.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#68 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 11:26 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Однако выбирая между "влажным теплым кислородом" и "холодным сухим воздухом", я без условно выбиру кислород.
Влажное, тёплое, мягкое... и японочка с пылесосом, который должен был сделать революцию, но почему-то раздумал, очень даже ничего... Как мужчина, я Вас понимаю.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#69 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 11:51 Заголовок сообщения:

maden писал(а):Так минусы-то какие? Почему скуба еще жива тогда?
Ну не всё так просто, как это пытается выдать г-н Мухин.
1) Говоря, что
С ребризером дайвер дышит влажным теплым кислородом, что гораздо более физиологично, чем холодным сухим воздухом.
он либо сознательно лукавит, либо проявялет незнание вопроса, что весьма старанно, так как некто выдал Мухину карточку IANTD Advanced EANx Instructor #7082.
Дело в том, что вред от чистого кислорода, пусть даже влажного и тёплого, больше, чем от сухого и холодного воздуха.
Использование чистого кислорода для декомпрессии в технических погружениях – это выбор меньшего из двух зол. Влажный и тёплый воздух серьёзное преимущество для технических погружений, когда вопросы теплового и влажностного балансов стоит острее.
В случае рекреации вы не получите никаких реальных преимуществ, кроме меньшего количества пузырей.
Кстати, в условиях тёплой воды КМ тёплый и влажный газ ребризера , лично у меня, восторга не вызвал.
2) Используя кислородный ребризер, вы сильно ограничиваете глубину погружения. Если следовать стандартам различных технических ассоциаций, то парциальное давление кислорода в дыхательной смеси не должно превышать 1,3…1,4 для активной фазы погружения. Если же использовать аппарат в холодной воде, то придётся этот параметр ещё уменьшить.
Провал глубины за 10 метров (вспоминаем как у нас плавает часть OW) может стать вообще фатальным.
И пусть вас не вводят в заблуждение рассуждения о том, что в Российских ВМФ используют кислород для дыхания до 20 м. Вы же не хотите себя ассоциировать с одноразовой боевой машиной? Вам же рыбок хочется несколько раз посмотреть?
Случаев окс-токса при вполне лёгких (по PO2) условиях описано достаточно, что бы к этой проблеме относиться серьёзно.
3) Ни один производитель ребризеров не даст вам 100-процентной гарантии от проскакивания CO2 в контуре. На глубине 6…20 метров теоретически не должно случиться ничего фатального. Голова поболит. НО теория это теория, а в практике могут сложиться активная работа, какие-нибудь проблемы со здоровьем, фиговый поглотитель или ещё что-нибудь.
4) Цена минимального рекреационного комплекта меньше, чем у ребризера.
5) Работа с ребризером, даже самым простым, требует более высокой сосредоточенности и более глубоких знаний. Что, как вы понимаете, не вяжется с массовым продуктом.

ПЫСЫ:
Многие мои знакомы, имеющие огромный опыт сложных погружений, и использующие ребризеры, однозначно говорили, что ребризер может убить гораздо быстрее и незаметнее, чем открый цикл.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#70 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 13:00 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): И оказалась, что правда совсем не такая как в рассказах «сказочников», что ребризер в руках подготовленного дайвера гораздо более безопасен, чем акваланг.
Валера,
у меня есть некоторый опыт погружений с ребризером, пускай не такой большой, как у тебя, и только с одним типом аппаратов.
Но мне твой вышепроцитированный тезис непонятен.
Если не сложно, обоснуй "на пальцах" (раз ты позиционируешь ребризеры в рекреационном дайвинге) для участников форума, почему это так.
Пока прозвучало:
- теплая и влажная дыхательная смесь (ДС)
- отсутствие пузырей
- больший запас ДС

И, по возможности, именно обоснуй, без сентенций типа: "Очевидно, и обсуждению не подлежит!"
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#71 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 13:04 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): И, по возможности, именно обоснуй, без сентенций типа: "Очевидно, и обсуждению не подлежит!"
Сергей, ИМХО, ты капризничаешь, Мухин же довольно чётко всё обосновал
Валерий Мухин писал(а):
Ну что тут скажешь. Голимый бред.
.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#72 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 13:23 Заголовок сообщения:

Уважаемые участники!
Давайте попробуем обсудить эти вопросы без личных выпадов и "аргументации", приведенной выше. И оставаясь в рамках рекреационных (бездекомпрессионных, не глубже 40м, в открытой воде) погружений.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#73 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 13:34 Заголовок сообщения:

ИмпоссИбль. Когда в исходной посылке "я предпочту" мнгновенно превращается в "доказанный факт, не подлежащий обсуждению", дальнейшие разговоры всерьёз протекать просто не могут физицки.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 14:20 Заголовок сообщения:

maden писал(а):Девушка с Фиено мне понравилась, симпатичная. Правда, она почему-то в компенсаторе, видимо этот дорогой ребризер контролировать плавучесть не умел.
Абсолютно верное замечание!!! В ASCR в отличие от кислородника уже не получается контролировать плавучесть контуром самого аппарата и поэтому требуется компенсатор.
Кроме того, поскольку погружение происходит на большую глубину, то весьма желательным оказывается наличие двух дыхательных мешков и резерва дыхания по открытому циклу. Все это и приводит росту цены.
Кроме того, обратите внимание, что моя фраза относительно дешевизны кислородников относилась к аппаратам с вторичного рынка.
Тот же КИП-8 который в списанном варианте стоит почти копейки (и поэтому цена переделанного для работы под водой аппарата определяется стоимостью установленых новых узлов) в варианте «новый в магазине» стоит 26500 рублей. Почувствуйте разницу!
maden писал(а):Валерий, ну действительно странно получается. Плюсов у таких аппаратов, по Вашим словам, масса, единственный минус - цена, но она, я так понимаю, определялась не дороговизной комплектующих, а отсутствием массовости производства и конкуренции. Были, получается, даже попытки производства ребризеров для любителей, но они тоже потерпели фиаско, причем не в нашей плановой экономике, а в буржуйском свободном обществе. И многочисленные любители упорно игнорируют перечисленные Вами преимущества, и производители снаряги и дайвинг-регуляторы типа PADI отказывают себе в удовольствии открыть для себя еще одну нишу "почти технодайверского" оборудования и курсов, тем самым заработав дополнительную копеечку.
В этом нет ни чего удивительного. На рынке выигрывают зачастую не те товары, которые имеют лучшие потребительские свойства, а те что имеют наименьшие издержки.

Тем не менее, многие дайверские ассоциации имеют соответствующие курсы, пройдя которые Вы станете сертифицированным ребризер-дайвером.
Другое дело, в последнее время рынок сместился от ASCR к еще более дорогим pSCR (которые дороже в полном комплекте полного комплекта ASCR), mCCR и eCCR.
Цена последних уже находится на уровне 8 тыс. долларов, а в кастомизированном варианте поднимается еще выше.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 14:37 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):у меня есть некоторый опыт погружений с ребризером, пускай не такой большой, как у тебя, и только с одним типом аппаратов.
Но мне твой вышепроцитированный тезис непонятен.
Если не сложно, обоснуй "на пальцах"
Ок. Я собственно уже неоднократно делал это на форуме. Большая безопасность ребризера на мой взгляд основывается на двух фактах:

1. Авария ребризера не происходит мгновенно. Даже частично вышедший из строя ребризер, обычно имеет значительное время, порой измеряемое десятком минут от момента выхода из строя до прекращения возможности дышать из ребризера. Это позволяет дайверу выбрать вариант своего спасения и осуществить его. Это резко контрастирует с открытым циклом, где в случае внезапного прекращения подачи газа у дайвера есть только несколько десятков СЕКУНД на принятие решения и осуществление своего спасения.
2. В большинстве ребризеров есть множество вариантов работы в аварийной ситуации. Подготовленный дайвер способен длительное время плавать на аварийном ребризере, который будет продолжать работать тем или иным способом обеспечивая дыхание дайвера. По сути, полностью вывести ребризер из строя достаточно сложно.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 15:07 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Кстати, в условиях тёплой воды КМ тёплый и влажный газ ребризера , лично у меня, восторга не вызвал.
В условиях КМ кислородный ребризер бессмысленнен. Для рекреационного дайва в КМ нужен ASCR. Кислордник хорош для рекреационного дайва в неглубоких пресноводных водоемах.
Crazzzy писал(а):2) Используя кислородный ребризер, вы сильно ограничиваете глубину погружения. Если следовать стандартам различных технических ассоциаций, то парциальное давление кислорода в дыхательной смеси не должно превышать 1,3…1,4 для активной фазы погружения. Если же использовать аппарат в холодной воде, то придётся этот параметр ещё уменьшить.
Для кислородника реальный предел – 1.6, что соответствует 6 метрам.
Crazzzy писал(а):Провал глубины за 10 метров (вспоминаем как у нас плавает часть OW) может стать вообще фатальным.
Может…
1. Не нужно проваливаться.
2. Вероятность фатального развития ситуации отнюдь не 100%
Crazzzy писал(а):И пусть вас не вводят в заблуждение рассуждения о том, что в Российских ВМФ используют кислород для дыхания до 20 м. Вы же не хотите себя ассоциировать с одноразовой боевой машиной?
Ну все… Пошли «байки из склепа» про «одноразовые боевые машины».
Ни какой одноразовости у личного состава не было ни когда. Просто у людей проверяли ИДИВИДУАЛЬНУЮ восприимчивость к кислороду и отбирали тех, у кого она ниже.
Crazzzy писал(а):Случаев окс-токса при вполне лёгких (по PO2) условиях описано достаточно, что бы к этой проблеме относиться серьёзно.
Надо помнить, всего четыре цифры и все будет хорошо:
- 6 метров предельной глубины,
- 45 минут – 100% интоксикации.
- 90 минут – время полураспада
- 150 минут – предел суточной токсикации.
Crazzzy писал(а): 3) Ни один производитель ребризеров не даст вам 100-процентной гарантии от проскакивания CO2 в контуре. На глубине 6…20 метров теоретически не должно случиться ничего фатального. Голова поболит. НО теория это теория, а в практике могут сложиться активная работа, какие-нибудь проблемы со здоровьем, фиговый поглотитель или ещё что-нибудь.
В теории…
На практике, люди повышенное содержание СО2 замечают и просто прекращают погружение.
Crazzzy писал(а): 4) Цена минимального рекреационного комплекта меньше, чем у ребризера.
Представленные аппараты ДЕШЕВЛЕ минимального рекреационного комплекта.

Crazzzy писал(а): 5) Работа с ребризером, даже самым простым, требует более высокой сосредоточенности и более глубоких знаний. Что, как вы понимаете, не вяжется с массовым продуктом.
Абсолютно верно.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#77 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 20:21 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Crazzzy писал(а):Провал глубины за 10 метров (вспоминаем как у нас плавает часть OW) может стать вообще фатальным.
Может…
1. Не нужно проваливаться.
2. Вероятность фатального развития ситуации отнюдь не 100%
1/6 ? или в процентах - 16.67% ?

:roll: Это много и ли мало?

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#78 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 20:27 Заголовок сообщения:

50%. Либо будет, либо нет.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#79 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 20:28 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):50%. Либо будет, либо нет.
Ай, не сбивайте подачу :)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 08-05-2008 20:37 Заголовок сообщения:

Математики :lol: :lol: :lol:
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Ответить