СО и СО2 в дыхательных смесях

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 19-05-2008 23:55 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):То есть не работающий поглотитель вызывающий "проскок" СО2, не более вероятен, чем наличие CO2 в транспортных баллонах/компрессоре ?
Ухожу... ухожу... ухожу... :lol:
Может ли в транспортном кислородном баллоне быть 70% кислорода?
Однако было. Факт.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#2 Сообщение Добавлено: 19-05-2008 23:59 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а): Может ли в транспортном кислородном баллоне быть 70% кислорода?
Однако было. Факт.
Запросто. Не раз. У ребят электроды не работали.
Только какое отношение это имеет к СО2 в баллоне и СО2 в лупе ?
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#3 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 00:12 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):
Serg173 писал(а): Может ли в транспортном кислородном баллоне быть 70% кислорода?
Однако было. Факт.
Запросто. Не раз. У ребят электроды не работали.
Только какое отношение это имеет к СО2 в баллоне и СО2 в лупе ?
В посте Сенсея реально перепутано СО и СО2.
Если убрать "2" и оставить СО всё станет на свои места. :wink:
Только опять же, Crazzzy писал про CO2. Вот он неудобный какой. Убрал бы двойку. :lol:
ничего у него не перепутано, реально описанный факт 70% в транспортнике.

а в руководстве по Инспирашион - специально выделено проявлять осторожность при использовании медицинского кислорода, так как он бывает с СО2!!! Честно, сегодня прочитал, охренел, раньше не знал

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#4 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 00:18 Заголовок сообщения:

Владимир, согласитесь что наличие СО2 в контуре при "пограничном" использовании поглотителя (окончание ресурса, повторный дайв, холодная вода) это ожидаемое событие, иначе бы не делали "темпстик"-датчик к ево-инспиру. А наличие СО2 в транспортном баллоне - это исключительный случай. Как можно сравнивать эти две вещи.
Иначе,пост Сенсея не поддается логическому объяснению. Кроме как ошибка.
Дальше, ну было 70% О2 в транспортнике. И не раз. А остальное что ? CO2 что ли ? Зачем этот случай приводить.
Последний раз редактировалось Артем 20-05-2008 00:35, всего редактировалось 1 раз.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 00:34 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Зачем этот случай приводить.
Этот случай приведен, как иллюстрация того, что "не работающий поглотитель вызывающий "проскок" СО2, не более вероятен, чем наличие CO2 в транспортных баллонах/компрессоре "
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#6 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 00:37 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Этот случай приведен, как иллюстрация того, что "не работающий поглотитель вызывающий "проскок" СО2, не более вероятен, чем наличие CO2 в транспортных баллонах/компрессоре "
Так таки там было 30% СО2 ? В ТОМ транспортнике. Третий пост не могу ответа добиться. :wink:
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#7 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:01 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а): 1. Наличие СО2 в системе транспортной раздачи (хранилище) СМЕШАНОГО газа ОЧЕНЬ вероятно в следствии возможного его появления при НАРУШЕНИИ процедуры смешивания. и мониторить это не стоит. так как ПРОЩЕ соблюсти процедуру.
Уважаемый Сэнсэй,
приведите пожалуйста сценарий появления СО2 в хранилище или траспортнике с кислородом.
Естественно интересует значимый для дайвера процент этого газа. Не 0,001.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:13 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а): 1. Наличие СО2 в системе транспортной раздачи (хранилище) СМЕШАНОГО газа ОЧЕНЬ вероятно в следствии возможного его появления при НАРУШЕНИИ процедуры смешивания. и мониторить это не стоит. так как ПРОЩЕ соблюсти процедуру. Поэтому и написал - "хрен редьки не слаще!" - спорьте: вкусы всякие бывают...
Есть такой вопрос к знатокам.

При набивке баллона на сафарийном боте, в систему иногда засасывает выхоп генератора или, в худшем случае, двигателя судна.

Если набивается воздух, то присутствие CO можно определить и при необходимости перезабить баллон.

Если набивается EAN произойдет ли доокисление СО до CO2?
Насколько велика вероятность повышение СО2 до критического уровня?
Какие еще факторы могут послужить появлению СО и СО2 в баллоне?

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#9 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:24 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а): Если набивается воздух, то присутствие CO можно определить и при необходимости перезабить баллон.
Хочу узнать КАК??? СО - без цвета, без запаха, обычно его наличие в воздухе для дыхания опознаётся людьми достаточно поздно. :(
Если набивается EAN произойдет ли доокисление СО до CO2?
С какого перепугу? Реакция эндотермическая, требует 565кДж на моль внешней энергии.

Именно поэтому СО надо _дожигать_ в печи, а не выпускать в избу, чтобы он там "доокислялся"... :) Иначе - угоришь...
Последний раз редактировалось ReedCat 20-05-2008 11:32, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#10 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:30 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а): Если набивается EAN произойдет ли доокисление СО до CO2?
Насколько велика вероятность повышение СО2 до критического уровня?
Какие еще факторы могут послужить появлению СО и СО2 в баллоне?
не доокислится
Факторов много:
- затянуло через вход компрессора
- необслуженный компрессор
- примеси в транспортниках

С увеличением глубины влияние примесей будет возрастать. Впрочем к теме ребризеров это уже не имеет отношения :D

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:40 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): С какого перепугу? Реакция энодтермическая, требует 565кДж на моль внешней энергии.

Именно поэтому СО надо _дожигать_ в печи, а не выпускать в избу, чтобы он там "доокислялся"... :) Иначе - угоришь...
С избой и туристической баней понятно.

Я давно стал далек от физики и химии, :oops:
Поэтому слабо представляю, что может творится внутри камеры компрессора при сжатии газа до 200 атм. и сколько энергии при этом выделяется... Проще спросить здесь, чем искать ответ в учебниках по физике/химии :)

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:45 Заголовок сообщения:

Лучше тут вообще ничего не спрашивать. 95% форумчан в средней школе учились на двойки.
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#13 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:51 Заголовок сообщения:

Типичные температуры реакции окисления окиси до двуокиси - 500-700 градусов. :)

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 11:57 Заголовок сообщения:

Владимир Апуков писал(а): С увеличением глубины влияние примесей будет возрастать. Впрочем к теме ребризеров это уже не имеет отношения :D
Как это не имеет? Мы же сравниваен риски применение ребризера и ОЦ.
Мне СО в баллоне "подсовывали" раза 4 на моей практике. Чем были вызваны головные боли и тошнота перед тем как я стал тестировать газ на наличие СО я не знаю.

После введения процедуры контроля на СО я с плохим самочувсвием под водой сталкивался лишь однажды (списал на укачивание).

Симптомы, которые у меня были, могут быть вызваны и СO2.
Но, пока, я присутствие этого газа в баллоне не проверяю.
Про то, что действие газа на тушку зависит от парциалки я в курсе :)
Если не изменяет память для СО2 критическое значение состовляет 0,01 АТА.

2 ReedCat Спасибо. Понятно :)

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 12:09 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
MaxVG писал(а): Если набивается воздух, то присутствие CO можно определить и при необходимости перезабить баллон.
Хочу узнать КАК??? СО - без цвета, без запаха, обычно его наличие в воздухе для дыхания опознаётся людьми достаточно поздно. :(
Наличие и количество СО в газе определяется при помощи индикаторных трубок.
О том, как это работает, с наглядной демонстрацией, можно узнать на МК по ластам: http://www.tetis.ru/forum/viewtopic.php?t=12713 Если не хотите плавать, то можно приехать к 22-00, индикаторные трубки мы тестируем после воды.
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#16 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 12:19 Заголовок сообщения:

2 SVD:

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Тов. Модератор, вы предупреждайте в следующий раз, когда будете редактировать и закрывать разделы. Огромный текст полетел нафиг...

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 12:23 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): Хочу узнать КАК??? СО - без цвета, без запаха, обычно его наличие в воздухе для дыхания опознаётся людьми достаточно поздно. :(
В первом ответе рука дрогнула стер лишнее :(

Ответ дал Serg173. Есть индикаторные трубки, практически на все. Я использую на масло (углеводороды) и СО.

На любом сафари обязательно тестирую газ в баллоне на масло и на СО перед первым дайвом.

Потом только на СО (если есть сомнения, например при забивке капитан запускал двигатель). В случае соло дайва - тест в обязательном порядке.

Одной трубочки хвататет на несколько тестов. Так что расход не большой. Да и стоят они не очень дорого. Процедура простая.

Вот недавно задумался о необходимости тестировать газ на СО2.
Хочу понять актуальность этой проблемы.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#18 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 14:27 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а):
Ответ дал Serg173. Есть индикаторные трубки, практически на все. Я использую на масло (углеводороды) и СО.

На любом сафари обязательно тестирую газ в баллоне на масло и на СО перед первым дайвом.
Ага... Где брать?

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 14:39 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): Ага... Где брать?
Я покупаю у Serg173

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 20-05-2008 14:49 Заголовок сообщения:

Вообщето - конечно... Я то думал. что можно писать (от слова "письмо" ) между строк - и так. мол все понятно. Но как показала практика. спорят о наличии-отсутствии именно те, для кого названиея курсов ST и GB - просто англо-саксонские ругательные слова... Я УЖЕ объяснил - нарушение процедуры! Это же так просто: процедура НАРУШЕНА. Тоесть НЕ соблюдена и результат в этом случае - не предсказуем. Тогда нужна система мониторинга, дорогая, сложная в использовании и ...не надежная в руках не профессионала или разгильдяя! И самое смешное: котороя совершенно не нужна при соблюдении процедуры! Надеюсь не стоит приводить процедуру. чтоб не вогнать тему в написание учебника он-лайн? Или вам просто нужен любой пример и вы согласитесь взять свои слова обратно? Если возьмете и признаете, что погорячились: дам примеры! И не один.
Далее: трубочки - это хорошо. Только вот осмелюсь напомнить историю появления этих трубочек в сети Тетиса: "воздух которым мы дышим". Так вот, там было много копий сломано по поводу "сложности" и "нужности" использования стандарта смесей заливаемых в баки несчастных пользователей... И именно тогда говорилось. что ТЕМА ЭТА - НЕ НОВАЯ а для определенных дайверских кругов - просто рутинная. Это я к тому. что понятие сложности процедур тоже имеет свою основу: если ГОТОВОГО дайвера обучать С САМОГО начала - азам, Это будет "долгая дорога в Дюнах" - тоесть "сложно". Но если взять готовый уровень в котором процедура уже включена САМО СОБОЙ, то окажется. что нужно доучить ТОЛЬКО некоторые новые пункты - тоесть совсем не сложно! Вот и все. Разговоры о "сложности" - чаще всего только спекуляция на таковой!
...и это пройдет....

Ответить