СО и СО2 в дыхательных смесях

[ReedCat]

Ага... Где брать?

Я покупаю у Serg173

Ага... И с каким порогом используете? 0.0005? 0.05? 0.25? 50?

[MaxVG]

0,25

[МихалАбрамыч]

С какого перепугу? Реакция эндотермическая, требует 565кДж на моль внешней энергии.

Именно поэтому СО надо _дожигать_ в печи, а не выпускать в избу, чтобы он там "доокислялся"... Иначе - угоришь...

Вот это да! Оказывается существует особая дайверская термодинамика где действуют свои законы написанные *АДИ, и пр.
Официальная же наука считает несколько по другому.
Во первых реакция экзотермическая. Выделяется 282,9 кДж/моль тепла. (Q=-^H) вот в чём была ошибка!
Во вторых направление реакции определяется энергией Гибса и если она отрицательна реакция идёт прямо, в данном случае имеем ^G= -257,3 кДж/моль.

СО в баллоне доокислятся с заметной скоростью при комнатной температуре до СО2 не будет. А вот если засыпать катализатор то процесс пойдёт. Так кстати работают некоторые противогазные фильтры, там есть катализатор и СО доокисляется до СО2.

А теперь по примесям в баллоне: какова технология получения кислорода? Да простая, воздух сжижают и перегоняют прям как нефть. Самый легкокипящий -азот, потом кислород, потом углекислый газ. Вот поэтому значительная часть углекислого газа идёт именно в кислород. Но обогащение по сравнению с воздухом будет всё равно незначительное, в самом худшем варианте если убрать все фильтры и поменяв технологию, не более чем в 5 раз, но это уже откровенная диверсия.
Если исключить версию неисправных датчиков, то наиболее вероятно то что либо на заводе произошол сбой примесь азот (либо неправильная перегонка, либо азот прошёл по технологическому трубопроводу).
Либо баллон был под другой газ, его недоразрядили до конца, перекрасили и отдали в заправку под видом кислородного (такие факты бывают).

[ReedCat]

С какого перепугу? Реакция эндотермическая, требует 565кДж на моль внешней энергии.

Вот это да! Оказывается существует особая дайверская термодинамика где действуют свои законы написанные *АДИ, и пр.
Официальная же наука считает несколько по другому.
Во первых реакция экзотермическая. Выделяется 282,9 кДж/моль тепла. (Q=-^H) вот в чём была ошибка!

Ну, дайверы тут ни при чем... Это я лопухнулся и именно так, как указано, перепутал Q и -H в спешке....

Мне стыдно...

СО в баллоне доокислятся с заметной скоростью при комнатной температуре до СО2 не будет.

Тут не наврал... А вот с обоснованием, да, лопухнулся...

А вот если засыпать катализатор то процесс пойдёт. Так кстати работают некоторые противогазные фильтры, там есть катализатор и СО доокисляется до СО2.

Ну, гопкалитовый патрон - вещь известная...

[Артем]

А теперь по примесям в баллоне: какова технология получения кислорода? Да простая, воздух сжижают и перегоняют прям как нефть. Самый легкокипящий -азот, потом кислород, потом углекислый газ. Вот поэтому значительная часть углекислого газа идёт именно в кислород. Но обогащение по сравнению с воздухом будет всё равно незначительное, в самом худшем варианте если убрать все фильтры и поменяв технологию, не более чем в 5 раз, но это уже откровенная диверсия.
Если исключить версию неисправных датчиков, то наиболее вероятно то что либо на заводе произошол сбой примесь азот (либо неправильная перегонка, либо азот прошёл по технологическому трубопроводу).
Либо баллон был под другой газ, его недоразрядили до конца, перекрасили и отдали в заправку под видом кислородного (такие факты бывают).

Правильно, высосанная из пальца диверсия.
Датчиков СО2 ни на одной кислородке/компрессорной не видел. Нет их, если это конечно не Comex. Обычно пробы сдают на анализ.Откуда ж он родимый СО2 в транспортники забивается ?
Про повышение процента кислорода методом удаления азота (мембранники) я вообще молчу, хотя это современные ДЦ.

[МихалАбрамыч]

Правильно, высосанная из пальца диверсия.
Датчиков СО2 ни на одной кислородке/компрессорной не видел. Нет их, если это конечно не Comex. Обычно пробы сдают на анализ. Зато перебирал фильтры из палладиевой шихты и знал процент содержания СО2 в атмосфере. Откуда ж он родимый СО2 в транспортники забивается ?

Увеличение СО2 в медицинском кислороде в 5 раз по сравнению с воздухом это есть грубое нарушение технологического регламента, щас это можно назвать экономия и т.п.
А названный "фильтр из палладиевой шихты" это не что иное как каталитический дожигатель СО в СО2 (палладиево-платиновая чернь на керамическом носителе). И не перебирать данные фильтры надо было а забирать ! Только вот с СО2 он естественно не борется.

[MaxVG]

в случая чистого кислорода, повышение концентрации СО2 в 5 раз по сравнению с воздухом, ИМХО, не очень критично. или я ошибаюсь?

Хотелось бы понять какое превышение по СО2 может дать банальный компрессор, которым забивают баллоны на боте или в ДЦ.

На курсы GB прошу не отправлять

[Артем]

И не перебирать данные фильтры надо было а забирать ! Только вот с СО2 он естественно не борется.

Я знаю. Только на СО2 не слышал жалоб.

[МихалАбрамыч]

Хотелось бы понять какое превышение по СО2 может дать банальный компрессор, которым забивают баллоны на боте или в ДЦ.

0(ноль), если конечно забор воздуха идёт не из выхлопной трубы.
Тут речь шла о криогенных делах, о фракционной перегонке воздуха и пр.
А где вы видели фракционирование воздуха в компрессоре ?
На самом деле самое страшное для больших глубин (для CCR) это не СО2, а СО, поскольку сколько его придёт в контур, столько и останется до начала всплытия, СО даже регенерация не окисляет.

[MaxVG]

0(ноль), если конечно забор воздуха идёт не из выхлопной трубы.
Тут речь шла о криогенных делах, о фракционной перегонке воздуха и пр.

Вот я как раз наблюдал эту проблему. Кэп запускает двигатель, ветер несет выхлоп к трубе через которую идет забор воздуха.

CO, в этом случае, как правило, сильно повышено.

Самое противное, что в один баллон могут набить СО, а в соседнем все будет чисто (ветер в другую сторону дул.)

СО2 я не проверяю... отсюда и вопрос.

А где вы видели фракционирование воздуха в компрессоре ?

В нитроксной мембране
Я правильно понимаю, что ее использование умешает вероятность появления СО и СО2 в баллоне? Или возможны варианты?

На самом деле самое страшное для больших глубин (для CCR) это не СО2, а СО, поскольку сколько его придёт в контур, столько и останется до начала всплытия, СО даже регенерация не окисляет.

CO и для ОЦ страшно...
Зависит от концентрации и глубины погружения... проблемы можно поиметь и на 20м.

[МихалАбрамыч]

Вот я как раз наблюдал эту проблему. Кэп запускает двигатель, ветер несет выхлоп к трубе через которую идет забор воздуха.

CO, в этом случае, как правило, сильно повышено.

Самое противное, что в один баллон могут набить СО, а в соседнем все будет чисто (ветер в другую сторону дул.)

СО2 я не проверяю... отсюда и вопрос.

Ну тут либо таскать с собой индикаторные трубки со спец насосом (типа прибора войсковой хим разведки), либо специальный минискруббер для доочистки газов при заправке баллонов. И то и то удовольствие ниже среднего. Про электронные газоанализаторы молчу, поскольку дорогие, надо часто поверять а это ещё баллон с ПГС.

В нитроксной мембране
Я правильно понимаю, что ее использование умешает вероятность появления СО и СО2 в баллоне? Или возможны варианты?

СО2 однозначно не пойдёт через селективную к кислороду мембрану, а вот на счёт СО не знаю, хотя скорее всего тоже большая часть или весь задержится.

[Сэнсэй]

Ну вот и обошлось без дополнительного битья... Хороша вешь - знания. Как и следовало ожидать: вероятность появления СО2 в контуре есть, но не особенно значительная и связана именно с... процедурой!!! Будь она не ладна!. Однако стоит заметить, что незначительное повышение количества углекислого газа всетаки возможно. А вот мониторить его действительно не так легко как кажется - проще недопустить.
Что касается СО - сприть нет смысла, этот гад...э..э...э - ГАЗ конечно силна опасный и, сволоч, цепкий. Всеми любимый гопкалит, к примеру, его конечно помогает доокислить, да только для того, чтоб он начал этот процесс выполнять, и сам гопкалит и пропускаемый через гопкалитовый патрон газ, должны быть нагреты до температуры более 70 градусов. Так. что в ребризер это точно не стоит запихивать.
Последнее: примеры приведенные МА - вполне обычное дело и даже иго гипотетически перекрашеный баллон - очень близок к реальности! При розливе ЖК на разборной станции на рампу ставят к-у-у-у-у-у-чу баков и МАЛО кого волнует ЧТО было в них ДО заправки. Это и есть нарушение...процедуры! таким образом в транспортики попадает даже ацетон! Насколько вероятно рассуждаь о последствиях использования размешаных ацетоном смесей ?!
Самое последнее: продукты сгорания и динамического окисления (в процессе перепуска) - источники как СО так иСО2. Что горит ? Практически ВСЕ. Если "долбануть " даже по промытой магистрали 200 очков О2 в хранилище - магистраль-то может и выдержит.. хотя - страшно предстваить - но много чего сгорить в потоке и итогово будет находиться в баллонах конечного потребителя.. Картина маслом: "наплевать на процедуру - даеш датчики" - шибко неприемлема.
Забыл сказать: мембрана пропускает азот. Наружу. Тоесть внутри ВСЕ ОСТАЕТСЯ. Единственно, что свободно от неприятностей с СО - концентраторы Кислорода.

[ReedCat]

Всеми любимый гопкалит, к примеру, его конечно помогает доокислить, да только для того, чтоб он начал этот процесс выполнять, и сам гопкалит и пропускаемый через гопкалитовый патрон газ, должны быть нагреты до температуры более 70 градусов.

Ни в одной инструкции на противогазы нет ничего о необходимости нагрева патрона для того, чтобы он начал работать.

Гопкалитовый патрон – тоже дополнительный патрон к противогазам для защиты окиси углерода. по конструкции напоминает ДПГ-3. Снаряжается он осушителем и собственно гопкалитом. Осушитель представляет собой силикагель, пропитанный хлористым кальцием.
Предназначен для поглощения водяных паров воздуха в целях защиты гопкалита от влаги, который при увлажнении теряет свои свойства.
Гопкалит — смесь двуокиси' марганца с окисью меди, выполняет роль катализатора при окислении окиси углерода за счет кислорода воздуха до неядовитого углекислого газа.
На гопкалитовом патроне указывается его начальный вес. При увели­чении веса за счет поглощения влаги на 20 г и более против первона­чального патроном пользоваться нельзя. Время защитного действия патрона при относительной влажности воздуха 80% около двух часов. При температуре, близкой к нулю, его защитное действие снижается, а при -15°С и ниже почти прекращается. Масса патрона — 750-800 г.

[МихалАбрамыч]

Ну Как и следовало ожидать: вероятность появления СО2 в контуре есть, но не особенно значительная и связана именно с... процедурой!!!
ть.
Последнее: примеры приведенные МА - вполне обычное дело и даже иго гипотетически перекрашеный баллон - очень близок к реальности! При розливе ЖК на разборной станции на рампу ставят к-у-у-у-у-у-чу баков и МАЛО кого волнует ЧТО было в них ДО заправки. Это и есть нарушение...процедуры!
Забыл сказать: мембрана пропускает азот. Наружу. Тоесть внутри ВСЕ ОСТАЕТСЯ. Единственно, что свободно от неприятностей с СО - концентраторы Кислорода.

Естественно вероятность появления СО2 в контуре есть и она равна 1, поскольку в части контура обязательно идёт 0,8-1 литр/мин углекислого газа . И поскольку он полностью не поглощается меленький проскок есть всегда. С ростом давления он естественно начинает рости. А вот перекрас баллона это не гипотеза это реальная жизнь, мне известен случай когда так сделали (кудесника-маляра для битья морды найти не удалось).
Кстати если бы на кислородной станции не жадничали, а остатки жидкого кислорода выпускали бы в атмосферу кислород был бы чище.
На счёт мембраны приношу свои извинения, был не прав. Я думал там селективная по кислороду мембрана, а тут оказывается обычный обратный осмос. В этом случае действительно вся дрянь будет идти в баллон, разве что СО может чуть выйти. СО2 точно не выйдет наружу.
А на счёт гопкалита всё уже сказали выше. От себя добавлю что в инструкции сказано что если патрон начал заметно нагреватся надо валить или одевать изолятор.

[Артем]

Естественно вероятность появления СО2 в контуре есть и она равна 1, поскольку в части контура обязательно идёт 0,8-1 литр/мин углекислого газа . И поскольку он полностью не поглощается меленький проскок есть всегда. С ростом давления он естественно начинает рости.

Признание этого факта ожидалось с другой спорящей стороны.
Почему то есть профессионалы, считающие что СО2 в транспортнике такое же рядовое событие как и СО2 ребризерном контуре.
Всё равно, спасибо Вам большое.

[МихалАбрамыч]

Почему то есть профессионалы, считающие что СО2 в транспортнике такое же рядовое событие как и СО2 ребризерном контуре.

К сожалению это реалии жизни . Как говорили классики "Нет такого преступления на которое не пошёл бы капиталист ради получения 300 % прибавочной стоимости" и "Кадры решают всё".
Вот и обьяснение. На газовой станции неправильно перегнали сжиженный воздух, полученный кислород привезли на кислородную станцию не правильно распустили, не правильно забили в баллоны, сам транспортник тоже был не правильный, поскольку это перекрашенный аргоновый или углекислотный баллон. И чего можно хотеть от такой цепочки? Есть вариант пользоватся хорошими станциями. Раньше в Москве хорошие газы были в Курчатовском, там сжижали воздух, разделяли его и били в баллоны, всё в одном месте. Какой газ сейчас там газ по качеству не знаю.

[Alex TDI]

Лучше тут вообще ничего не спрашивать. 95% форумчан в средней школе учились на двойки.

95% вообще забыли учились ли они чему-нибудь! К сожалению - я в их числе!

[Сэнсэй]

Мда. Ну давайте надуйте в противогаз 200 очков и пропустите через него, ну хотя-бы 2500 литров газа за 10 минут... как при заправке балона. И замерьте ЧТО ОН ПОГЛОТИТ. Тогда и поговорим.
Вспомните старые, дрянные-но-хитрые компрессоры СТАРТ - патрон с нагревом... Вспомните установги очистки газа ФВД - патрон с электроподогревом, ФВДУ - опять с нагревом и даже в инструкци указано время выхода на режим очистки! Как вы думаете - зачем такие сложности. если этот СО ТАК ЛЕГКО УБРАТЬ?.... Дело в способности катализатора УСПЕТЬ доокислить газ за то время, которое он находится в канале патрона. Всего-то делов...

[МихалАбрамыч]

Мда. Ну давайте надуйте в противогаз 200 очков и пропустите через него, ну хотя-бы 2500 литров газа за 10 минут... как при заправке балона. И замерьте ЧТО ОН ПОГЛОТИТ. Тогда и поговорим.

Так речь не шла о том чтоб чистить противогазным фильтром, а о том что гопкалит может эффективно окислять СО при комнатной температуре. А если он может окислять, что демонстрируется работой белых и красных коробок промпротивогазов, то нет абсолютно никаких проблем взять контактный аппарат объёмом литров 50, зарядить гопкалитом с парой промежуточных уравнительных камер и споконо чистить при комнатной температуре воздух с расходом 15 м3/час Н.У. Ну а если дать 200 атм, при том же массовом расходе, то ещё лучше почистит. Естетственно при нагреве производительность резко возростёт, качество очистки улучшится и не будет отравлятся за счёт воды.

[Сэнсэй]

Ну вот и хорошо! Видите как все просто: фильтрующие системы создаются именно на таких предпосылках! Сразу видно. что понятие "о" - есть и немалое! Конечно можно сделать фильтр величиной с дом, со скоростью перепуска газа 1 литр в час и прелестненько дыщать газом стандарта .... ANDI ! Но можно, используя полученую в итоге рассуждений в этой ветке информацию, построить КОМПАКТНЫЙ фильтрующий блок и с успехом заменить им допотопный "прогивогазный" подход.
Конечно же - реакция идет всегда! Даже в естественных условиях атмосферы! В противном случае мы все бы уже "вмерли" от угара... шутка. Весь вопрос, как правило, сводиться только к увеличению эффективности ФУ при увеличении ее производительности. И не вспоминайте о компрессорах! Типа у них заведомо малая производительность и соответственно литровый поток... Речь в посте изначально была о хранилище. У хранилиша производительность ограничена только пропускной способностью арматуры.... Это ОЧЕНЬ много.
И в догонку: конечно я верю в "маляра" - и не такое бывает! В 1997 году погиб (умер в лазарете - не довезли до базы..) боец который строго в соблюдение условий цветового кодирования заправлял (самовольно) ПРОПАНОВЫЙ (окрашений самостоятельно в синий цвет - оч. красивой краской) баллон - кислородом из хранилища на судне.... К сожалению таких примеров СЛИШКОМ много даже в этой ветке.. уже целых 2. Процедура (как и женщина иногда), если ее игнорировать - может стать СМЕРТЕЛЬНО навязчивой !