Ай да PADI...

Сообщение

Fenix · Добавлено: 09-06-2008 16:49

MaxVG писал(а):
Fenix писал(а): Макс, а ты в курсе, что кол-во ДМ почти во всех системах меньшее чем кол-во инструкторов?
они все пропускают ступень ДМ?… насмешил

Да?

А мне грустно... Значит просто у ДМ гораздо меньше возможностей для личного роста и роста благосостояния... Вот и вырываются в инструктора...

MaxVG писал(а): Видишь ли. Мое понимание, строится на базе представлений о Советской системе обучения. Которую, считаю образцом массового и доступного образования. Никакие США в подметки не годятся (ИМХО). Поверь, в свое время я достаточно разобрался в вопросе, чтобы не путать High School с Университетом

Молодец! Повесим медальку! Правда потом отберем, потому что ни PADI, ни другие организации не позиционируются как системы массового образования. Это организации, предлагающие свое решение в обучении дайвингу любителей и профессионалов (все того же обучения дайвингу)

MaxVG писал(а):
Fenix писал(а): Лично я и многие мои знакомые профи регулярно ее используют...
Так книжка-то очень хорошая, почему бы не использовать? Но есть нюансы
1. для профи недостаточная.
2. система не контролирует получение знаний. Т.е. не понятно, прочитал ДМ или нет. А если прочитал, то понял ли, что там написано и как это использовать в его работе…
Не все кандидаты в ДМ предварительно получили высшее образование и в состоянии учиться самостоятельно

1 - философский ответ

2 - Неверно! На ряд вопросов даже просто экзамена ДМ не ответишь, не владея информацией указанной там. И, напомню, для прохождения курса ДМ наличие Энциклопедии есть обязательное требование

MaxVG писал(а): Следуя моей логике надо вводить разрядную сетку для ДМ и уходить от экспресс методов обучения, которые приняты в OWD/AOWD. ДМ это профи, и от его квалификации зависит безопасность других людей и качество предоставленой услуги.

Эту идею разрядов для ДМ я уже высказывал.
Разряд 1 – помощник инструктора.
Разряд 2 – окунатель интеров
Разряд 3 – гид на дейли
Разряд 4 – гид на сафари
Разряд 5 – руководитель спуска…

Сразу отпадет масса вопросов. А то как на аборигенов бочки катить, что не могут нормально нырялку организовать, так все мастера… А взглянуть, в корень проблемы не в состоянии… Они же прошли экспресс курсы ДМ и тренируются на кроликах… пардон…. на дайверах.

Здорово! Неплохая идея!
Но как хорошо что в существующих организациях ее не взяли на вооружение!

Насколько бы это усложнило жизнь и работу...

MaxVG писал(а): Хотелось бы услышать о причинах такого решения, особенно в случае с ДМ. Твое мнение?

Хм... Я говорил о курсе OWD.
Решение включать или не включать стили и технику использования ласт в курс ДМ... Если ты об этом - считаю это необязательным для всех ДМ

MaxVG писал(а):Еще раз. Мы говорим про систему обучения. Не про личности конкретных инструкторов. предлагаю держаться этого.

Организации, Макс. Организации. "Система" для тебя имеет несколько другое значение. Система же везде в дайвинге одна - Инструкторская

То есть обучение проводит не учебное заведение (ПТУ, Техникум и т.п. регулируемая законами и ГОСТами) а инструктор

MaxVG писал(а): Из учебных материалов DIR. У меня в ругах только книжка «DIR:ОГД». Это руководство является обязательным к изучению на DIR-F (Хотя сами дировцы за учебник ее не считают. Учебник у них есть другой). Так вот там есть раздел «Техника продвижения».
Прочитай его. Обрати внимание на требования по владению ластами к дайверам с различной квалификацией: Начинающий, Продвинутый, Технический дайвер.

Т.е. есть система обучения, любой выпускник которой, вне зависимости от личности инструктора, должен демонстрировать технику плавания в соответствии с присвоенной ему квалификацией.

Ну и отлично!
Хорошо иметь разнообразие выбора!
Здорово, что турист-подводник может выбрать систему, где бэк-кик не обязателен для окончания курса OWD

MaxVG писал(а): Не комментируя твое утверждение о применимости DIR к периодическим подводным экскурсиям, замечу, что ДМ не на экскурсии под водой, а на работе.
Согласно PADI, ДМ это образец и пример для подражания для других дайверов…
Ну а самое главное, от его работы напрямую зависит качество услуги.
Плыть за ДМ который поднимает муть со дна мало кому приятно…

Т.е. ты считаешь, что если в программе курса нет техники работы с ластами, то ДМ просто однозначно не проф пригоден?

Не буду спорить на предмет нужно/не нужно...
Но давай разделять курсы... А то мои ответоы по курсу OWD ты как-то быстро интерпретировал как ответы по курсу ДМ

MaxVG писал(а): Приведи перечень моих голословных заявлений. Может, я правда где-то погорячился

Ок. К цитатам из учебников я вернусь позже, когда найду для этого время

Fenix · Добавлено: 09-06-2008 16:59

MaxVG писал(а):
Fenix писал(а): Снова таки вопрос IANTD, PADI, SSI, TDI ... это СИСТЕМЫ или ОРГАНИЗАЦИИ?
Читай внимательно ветку. там есть фраза. "Как о системе я могу судить только о PADI."

в TDI, IANTD или SSI знаком только с курсами. С системой подготовки и обучения в этих ассоциация я не знаком.

Если ты не видишь разницу между системой и курсом - говорить не о чем.

В том-то и дело... Ты смешал понятия Система и Организация.
Давай пример. Ты пришел к Сержу в ДЦ и покупаешь у инструктора курс RD. Ан спрашивает "по PADI или по IANTD"

Какую бы ты не выбрал организацию, готов поспорить на деньги, что инструктор даст тебе то-же объем знаний и навыков. Просто чего-то не будет хватать в учебниках одной организации, а чего-то - в другой.

Экзамены и сертификаты - лишь процедурные отличия.

И что в итоге? Какая система лучше? Какая для тебя наиболее удобна?

Правильно! Та, которая удобна для твоего любимого инструктора!
Потому что ему легче всего обучать тебя в рамках ее стандартов и учебных материалов.

В результате ты увидишь, что большинство приведенных тобой вопросов относятся по сути не к учебным материалам, а к инструктору. К его качеству и объему обучения.

Если же хочешь сравнивать курсы - сравнивай или инструкторов, или учебники. Но не организации

А если учебники, то откажись от слов "система", "они", "у них" и т.п.
Если учебник в чем-то для тебя лучше другого, это еще не значит, что организация лучше другой.... Это значит лишь... что один учебник в чем-то для тебя лучше другого

MaxVG · Добавлено: 10-06-2008 02:54

Fenix писал(а): В том-то и дело... Ты смешал понятия Система и Организация.
Давай пример. Ты пришел к Сержу в ДЦ и покупаешь у инструктора курс RD. Ан спрашивает "по PADI или по IANTD"

Какую бы ты не выбрал организацию, готов поспорить на деньги, что инструктор даст тебе тот-же объем знаний и навыков. Просто чего-то не будет хватать в учебниках одной организации, а чего-то - в другой.

Володь, ты либо не хочешь (не можешь) понять, либо дурака валяешь.

Ты серьезно будешь утверждать, что без разницы какой сертификат получать GUE DIR-F или PADI AOWD+RD? По твоему студент получит одинаковый набор знаний и навыков ? При условии, что инструктора PADI и GUE будут строго следовать требованиям программы, а не заниматься факультативной подготовкой.

Ты на это деньги готов поставить? Сколько? По безналу сможешь мне на счет перевести?

Остальное комментировать не вижу смысла…
Все больше убеждаюсь в правоте ReedCat…

Visionary · Добавлено: 10-06-2008 09:55

MaxVG писал(а): Володь, ты либо не хочешь (не можешь) понять, либо дурака валяешь.

Странно то, что у меня лично складывается такое же впечатление о Вас, уважаемый MaxVG

Аргументы Fenix достаточно прозрачны, а вот Вашу логику я все никак уловить не могу

Может, ментальность разная?

Жизнь существенно многообразнее. Зачем же пытаться всех нас запихать в "объем" учебника, и дальше шаг влево, шаг вправо.... Любая цель, как правило, может быть достигнута несколькими путями. А любая образовательная система призвана, прежде всего, научить думать.

С уважением,
Visionary

pab16 · Добавлено: 10-06-2008 10:18

А я согласен с Максом, в учебнике должна быть дана ВСЯ исчепывающая информация для успешной сдачи курса. И все чего там нет - опция, учить не обязательно. Это поможет дать всем прошедшим курс одинаковый минимальный уровень. Т.е. даже при плохом иструкторе студент будет понимать чего ему недодали и куда стремиться. С указанием пути, а не направления. А еще хорошо бы строго спрашивать со студента знания и навыки.
И прошу не беспокоиться за зашориность студентов. Те, что не могут пока думать самостоятельно получат программу по которой можно стать хорошим плавцом. А те у кого голова включается сразу поймут какая "идея".

Кстати, а не мог бы кто-нибудь из уважаемых инструкторов ПАДИ перечислить навыки (из стандартов) которыми должен обладать:
а) посредственный OWD (еле-еле сдал) т.е. необходимые навыки
б) отличный OWD (инструктор нарадоваться не мог) достаточный с опциональными навыками.
Как у машины - минимальная конфигурация и максимальная

Только хотелось бы именно минимум из стандартов, не привнося своих инструкторских наработок.

Тот же вопрос к Инструкторам IANTD, TDI, SSI, NDL и прочих.

pab16 · Добавлено: 10-06-2008 10:43

Я не знаю насколько можно это выкладывать, я это взял в интернете, на сайте обучающей организации. Если модераторы посчитают невозможным нахождение здесь этой выдержки из стандартов, прошу удалить.

IANTD: по состоянию на 1.12.2006

Water Skills Development
1. Swim 600 feet (200 meters) required in Australia only
2. Swim 165 feet (50 meters) without the use of mask, fins, snorkel or other swimming aids. This skill to be conducted prior to any OW dives.
3. Remain afloat with a minimum of effort for 10 minutes without the use of mask, fins, snorkel or other swimming aids. This skill to be conducted prior to any OW dives.
4. Mask clearing and use.
5. Snorkel clearing and use.
6. Surface entries and exit.
7. Demonstrate and perform at least two finning techniques.
8. Practice hand signal communication and general buddy system techniques.
9. Simulate a tired diver situation. Assist him/her to reach the surface and tow him/her for a distance of 30 feet (9 meters) with both the upper body method and again by the fin push method.
10. With mask, fins and snorkel swim a distance of 1,200 feet (360 meters) on the surface.
11. Swim a distance of 10 feet (3 meters) underwater, recover and clear mask and partially clear snorkel.
12. Swim using mask, snorkel and fins for a distance of 33 feet (10 meters) underwater without surfacing.
13. Achieve proper weighting.
14. Demonstrate proper descent and ascent procedures.
15. Use SCUBA at rest, then perform mask clearing, regulator clearing and regulator recovery.
16. Use SCUBA at rest, then perform mask removal, controlled breathing without mask and mask replacement.
17. Practice buoyancy control and body posture on the surface and underwater.
18. Use SCUBA at rest, then remove and replace weight ballast system.
19. Demonstrate instrument monitoring.
20. Swim underwater using SCUBA without mask for 30 feet (9 meters).
21. Swim on surface while wearing full SCUBA gear and switch from the regulator to snorkel and back at least 3 times for a distance of 135 feet (40 meters).
22. Swim on back (face up) on the surface while wearing full SCUBA gear for a distance of 100 feet (30 meters).
23. Swim on the surface using SCUBA and BCD as a front-oriented surface float for a distance of 100 feet (30 meters).
24. Do a lateral Emergency Swimming Ascent (ESA).
25. Simulate a vertical ESA while free-diving from the deep end of a pool.
26. Recommended: (not required) Simulate or perform (Instructor’s option) manual gas sharing emergency. The simulation is accomplished by the gas-donor diver handing regulator off as in actual gas sharing, but gas-recipient diver breathes two breaths from his/her own regulator, then returns the regulator back to the gas-donor diver. At this time, the gas-recipient diver regulator is removed from the mouth until the simulated regulator is handed back. The gas-recipient diver must swim a distance of at least 25 feet (8 meters) (without breathing, and exhaling slowly) and commence simulated gas sharing. At least three breaths are taken at rest, followed by a 10-minute swim at a normal swim rate or equivalent method.
27. Perform alternate gas source (octopus, secondary regulator, alternate air, etc.) gas sharing drill both as receiver and donor. The gas-recipient diver must swim a distance of at least 30 feet (9 meters) (without breathing, and exhaling slowly) to the gas-donor diver and commence gas sharing on the alternate second stage. Remain at rest for three breaths and then swim, sharing gas, at a normal swim pace.
28. Demonstrate the ability to perform simple underwater navigation without the use of a compass.
29. On the surface practice the quick release of the weight ballast system.
30. On the surface, remove and replace SCUBA gear. Repeat underwater on the bottom, at a depth no greater than 20 fsw (6 msw).

Recommended watermanship evaluation, to be completed in the last confined water session (80%=passing (80 / 100 Points))

Skill One (25 points) Swim a distance of 30 feet (9 meters) underwater with mask, snorkel and fins, then don SCUBA gear. Score 25 points if completed successfully on the first attempt, and subtract 5 points for each additional attempt required to successfully complete skill.

Skill Two (25 points) Swim with SCUBA gear at the surface breathing through a snorkel for a distance of 300 feet (90 meters).

Skill Three (25 points) While wearing SCUBA gear, take one breath at the surface and swim for a distance of 30 feet (9 meters) underwater without breathing to another diver (regulator is kept in mouth during swim). Upon reaching the other diver, commence gas sharing and continue swimming at rate of approximately 60 feet (18 meters) per minute for a distance of 400 feet (120 meters).

Skill Four (25 points) Swim with SCUBA gear underwater for a distance of 1,500 feet (450 meters) while maintaining good buoyancy control.

Скилы на плавание оцениваются по времени.

crow · Добавлено: 10-06-2008 10:52

pab16 писал(а): Только хотелось бы именно минимум из стандартов, не привнося своих инструкторских наработок.

Про курсы GUE можно почитать тут: http://www.gue.com/?q=en/node/207

.

pab16 · Добавлено: 10-06-2008 10:52

А вот стандарты GUE-F

Demonstrate proficiency in safe diving techniques; this would include pre-dive preparations, in-water activity, and post-dive assessment.
Demonstrate awareness of team member location and a concern for safety, responding quickly to visual cues and dive partner needs.
Efficiently and comfortably demonstrate how to donate gas to an out-of-gas diver.
Efficiently and comfortably demonstrate how to donate gas to an out-of-gas diver followed by a slow, direct ascent to the surface.
Comfortably demonstrate at least two propulsion techniques that would be appropriate in delicate and/or silty environments.
Demonstrate a safe and responsible demeanor throughout all training.
Demonstrate proficiency in the ability to deploy a spool and a surface marker.
Demonstrate good buoyancy and trim.
Demonstrate proficiency in underwater communication.
Demonstrate basic equipment proficiency and an understanding of the DIR equipment configuration.
Demonstrate aptitude in the following open water skills: mask clearing, mask removal and replacement, regulator removal and exchange, long hose deployment.
Demonstrate safe ascent and decent procedures.
Demonstrate proficiency in executing a valve drill.

Dimko · Добавлено: 10-06-2008 11:04

я конечно не дайвер

, но прочитав про стандарт "IANTD: по состоянию на 1.12.2006", хочу заметить, что при сдаче OWD по PADI, я делал все перечисленное. без исключений.

pab16 · Добавлено: 10-06-2008 11:11

Dimko писал(а):я конечно не дайвер , но прочитав про стандарт "IANTD: по состоянию на 1.12.2006", хочу заметить, что при сдаче OWD по PADI, я делал все перечисленное. без исключений.

Это замечательно! Но, может быть, это заслуга не ПАДИ, а конкретного вашего инструктора?

Dimko · Добавлено: 10-06-2008 11:15

так и есть. некоторые вещи можно было не делать.

MaxVG · Добавлено: 10-06-2008 11:27

Visionary писал(а):
MaxVG писал(а): Володь, ты либо не хочешь (не можешь) понять, либо дурака валяешь.
Странно то, что у меня лично складывается такое же впечатление о Вас, уважаемый MaxVG

Наверно мои агрументы не соответствуют оппонентам

Visionary писал(а): Жизнь существенно многообразнее. Зачем же пытаться всех нас запихать в "объем" учебника, и дальше шаг влево, шаг вправо....

Вот он момент непонимания.

В учебник надо запихнуть не "нас всех", а необходимый минимум знаний и навыков которыми должен обладать профи-ДМ.

Аргумент Володи против этого утверждения (а заодно разрядной сетки для ДМ)

Fenix писал(а):Здорово! Неплохая идея!
Но как хорошо что в существующих организациях ее не взяли на вооружение!
Насколько бы это усложнило жизнь и работу...

Вы тоже собираетесь стать инструктором?

Visionary писал(а): А любая образовательная система призвана, прежде всего, научить думать.

Тогда зачем Вы прошли курсы OWD-DM?
Вас в ВУЗе думать не научили?

Visionary · Добавлено: 10-06-2008 12:27

MaxVG писал(а): Наверно мои агрументы не соответствуют оппонентам

И не всегда это недостаток оппонентов

MaxVG писал(а):
В учебник надо запихнуть не "нас всех", а необходимый минимум знаний и навыков которыми должен обладать профи-ДМ.

Минимум он не максимум

Мне тоже много чего не хватает в программе курса. Ну так курс и не панацея от всех бед, есть другие возможности.

MaxVG писал(а): Вы тоже собираетесь стать инструктором?

Обязательно

Как раз к разрекламированной Вами системе присматриваюсь, так сказать, для расширения кругозора

MaxVG писал(а): Вас в ВУЗе думать не научили?

Не поверите, милейший, но я, как в старые добрые времена получила еще и неплохое домашнее образование

Так что, можно сказать, думать меня папа с мамой учили. А вот что Вы можете ответить на данный вопрос?

С уважением,
Visionary

Fenix · Добавлено: 10-06-2008 14:01

MaxVG писал(а): Володь, ты либо не хочешь (не можешь) понять, либо дурака валяешь.

Переводя на русский - ты отказываешься понимать и принимать мой аргумент

MaxVG писал(а): Ты серьезно будешь утверждать, что без разницы какой сертификат получать GUE DIR-F или PADI AOWD+RD? По твоему студент получит одинаковый набор знаний и навыков ? При условии, что инструктора PADI и GUE будут строго следовать требованиям программы, а не заниматься факультативной подготовкой.

Ты передернул аргументы. Мы же не в карты играем

Я НЕ сравнивал DIR-F и OWD+RD.

Я привел пример только по курсу RD, и с конкретной целью, продемонстрировать зависимость наполнения курса от инструктора а не от учебника. (Кстати, ты знаешь, что некоторые курсы, в случае недоступности учебника на языке студента ты можешь пройти вообще без учебника?

)

MaxVG писал(а):Остальное комментировать не вижу смысла…
Все больше убеждаюсь в правоте ReedCat…

Да ради бога

Неужели у тебя кончились аргументы и ты уже устал игнорировать аргументы опонента?

pab16 · Добавлено: 10-06-2008 14:09

Fenix
А можно посмотреть что говорят стандарты PADI про то, что должен уметь OWD? Аналогично приложеным мной выдержкам от IANTD и GUE-F.
Я, признаться, не нашел стандартов PADI. Это бы нас рассудило, большему минимуму должны учить в IANTD чем в PADI или нет.

S.S. "Drip" · Добавлено: 10-06-2008 14:28

pab16 писал(а):Fenix
А можно посмотреть что говорят стандарты PADI про то, что должен уметь OWD? Аналогично приложеным мной выдержкам от IANTD и GUE-F.
Я, признаться, не нашел стандартов PADI. Это бы нас рассудило, большему минимуму должны учить в IANTD чем в PADI или нет.

"...Этот курс поможет Вам освоиться с необходимым снаряжением, а так-же приобрести и развить знания и умения, необходимые для безопасных и приятных погружений..." из ОВД по ПАДИ

Поскольку суды всех стран до сих пор не завалены исками убитых горем родственников жертв, прошедших обучение по ПАДИ, наверное, ВСЕ-ТАКИ цель достигается...

А споры, какая система выпускает в свет более крутого подводника, напоминает мне случай в молодости:
Спорят два пацана, какой вид единоборств опасней для окружающих - карате. бокс, кунг-фу и т.д.
Подходит тренер и говорит : Вы знаете, какой самый крутой вид спорта ? Глаза пацанов загорелись: Какой? - Волейбол. Удар мастера спорта по голове смертелен.

Fenix · Добавлено: 10-06-2008 15:12

pab16 писал(а):Fenix
А можно посмотреть что говорят стандарты PADI про то, что должен уметь OWD? Аналогично приложеным мной выдержкам от IANTD и GUE-F.
Я, признаться, не нашел стандартов PADI. Это бы нас рассудило, большему минимуму должны учить в IANTD чем в PADI или нет.

Боюсь вы немного заблуждаетесь в использовании слова "стандарты"...

То что было приведено, есть короткое описание что все должно быть выполнено/продемонстрировано студентом. Стандарты же описывают процедуры обучения, процедуру оценки и критерии оной.
А здесь, то что вы привели есть что-то... не совсем понятное...

Сравните сами приведенные перечни по IANTD и GUE...

В каких позициях вы можете их соспоставить? Очень много места для неоднозначных интерпретаций. Вы привели вырезки, позиции которых многие истолкуют по разному.

Я хочу и могу ответить на ваш вопрос. Но если отвечать, то давайте приведем хотя бы формат к единому знаменателю.
Что бы сравнивать что-то с чем-то, нужно придумать какими попугаями вы будете их измерять

Как пояснение: могу сказать, что почти все, приведенные навыки по IANTD и большая часть приведенного по GUE-F применима и к PADI OWD.

Я могу дать вам развернутый ответ, с описанием минимального набора навыков, которые должны быть выполнены студентом до сертификации. Но вы вряд ли сможете его сопоставить с текстами, приведенными вами... Потому что приведенных мной навыков будет многим больше

Что в свою очередь может быть неверно истолковано другими

Кстати, Стандарты у большинства организаций в печатном виде, это оооочень здоровая книга

P.S. А что значит "рассудит нас" ?
Какова ваша цель? Какой результат вы хотите получить?

pab16 · Добавлено: 10-06-2008 15:16

[quote="S.S. "Drip""]

pab16 писал(а):Fenix
А можно посмотреть что говорят стандарты PADI про то, что должен уметь OWD? Аналогично приложеным мной выдержкам от IANTD и GUE-F.
Я, признаться, не нашел стандартов PADI. Это бы нас рассудило, большему минимуму должны учить в IANTD чем в PADI или нет.

"...Этот курс поможет Вам освоиться с необходимым снаряжением, а так-же приобрести и развить знания и умения, необходимые для безопасных и приятных погружений..." из ОВД по ПАДИ

Поскольку суды всех стран до сих пор не завалены исками убитых горем родственников жертв, прошедших обучение по ПАДИ, наверное, ВСЕ-ТАКИ цель достигается...

А споры, какая система выпускает в свет более крутого подводника, напоминает мне случай в молодости:
Спорят два пацана, какой вид единоборств опасней для окружающих - карате. бокс, кунг-фу и т.д.
Подходит тренер и говорит : Вы знаете, какой самый крутой вид спорта ? Глаза пацанов загорелись: Какой? - Волейбол. Удар мастера спорта по голове смертелен.

[/quote]
В учебник OWD по ПАДИ я смотрел - никакой конкретики... Что за навыки, всем ли навыкам обучают сразу на курсе OWD или что-то приберегают для последующих...

Visionary · Добавлено: 10-06-2008 15:21

Андрей, учебник-то по курсу ОВД. Что значит "приберегают для последующих курсов"?
Что касается конкретики, в учебнике есть описания занятий в закрытой и открытой воде с подробным разбором навыков, которые будут отрабатываться в ходе занятия.

Fenix · Добавлено: 10-06-2008 15:24

MaxVG писал(а): Вот он момент непонимания.

В учебник надо запихнуть не "нас всех", а необходимый минимум знаний и навыков которыми должен обладать профи-ДМ.

Макс, а ты считаешь что твоя точка зрения единственно правильная

:
- запихнуть нужно действительно весь минимум знаний в этот учебник?
- плюнуть на существование других сопутствующих учебников?

Другого решения нет, и быть не может?
И если PADI делает иначе, то это есть очень плохо?