Частота дыхыния и азот

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#141 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 01:09 Заголовок сообщения:

mikel писал(а):Хлопцы. Don`t feel the TROLL
Не могли бы вы объяснить суть этой фразы. Я новичок тут.. Это значит "сливай масло" или "руби концы"? Это для хлопцев или для москалей?
Последний раз редактировалось Dikon 12-07-2008 01:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#142 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 01:18 Заголовок сообщения:

mikel писал(а):Хлопцы. Don`t feel the TROLL
Хм.. Я посмотрел что это такое.. Вы совершенно напрасно думаете что я вас развожу на флуд или флейм. Не пугайтесь , у меня нет задачи вас победить. Поэтому вы напрасно сливаете. Попытайтесь посмотреть на проблему под другим углом, меня просто заинтересовала эта тема. Со мной не надо ругаться , я этого не жажду. Попытайтесь раскрыть тему

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#143 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 07:06 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
mikel писал(а):Хлопцы. Don`t feel the TROLL
Хм.. Я посмотрел что это такое.. Вы совершенно напрасно думаете что я вас развожу на флуд или флейм. Не пугайтесь , у меня нет задачи вас победить. Поэтому вы напрасно сливаете. Попытайтесь посмотреть на проблему под другим углом, меня просто заинтересовала эта тема. Со мной не надо ругаться , я этого не жажду. Попытайтесь раскрыть тему
Именно, что разводите.
Тема-то про "компьютер с трансмиттером", а не про "Откуда берется азот в крови" Если вам хочется поговорить про "откуда азот в крови" -- заведите отдельную тему.

Аватара пользователя
Dorman
Участник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 05-05-2008 06:33
Откуда: Гонконг

#144 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 07:47 Заголовок сообщения:

To Dikon
Попробуйте оперировать насыщеной/ненасыщеной тканью. Все группы не рассматриваем - слишком сложно. Рассомотрите 2. Кровь самая быстрая ткань (полностью насыщена) и Жиры считаем, что самая медленная (частичное насыщение). Все остальные условия оставьте прежними. При увеличении ритма дыхания азот в крови растворяется только в той части, которая отдана жировой ткани (до образования опять насыщеного раствора). Т.е. дых. ритм можно увеличивать до какого-то предела, при котором создастся равновесное условие. Скорость диффузии в жировую ткань должна равняться скорости диффузии азота в кровь (через альвеолы). Т.е. при определённом давлении дыхательный ритм для этого можно поддерживать в нормальном состоянии Условно 5 вдохов/мин. И при увеличении дых. ритма изменений в насыщении медленной ткани не произойдёт.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#145 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 08:45 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Напомню, предмет разговора Увеличивается ли уровень и скорость насыщения азотом тканей в зависимости от интенсивности дыхания и ЧСС...
Вот и все.

НЕТ :!: :!: :!:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#146 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 11:36 Заголовок сообщения:

ico писал(а):
Dikon писал(а):
mikel писал(а):Хлопцы. Don`t feel the TROLL
Хм.. Я посмотрел что это такое.. Вы совершенно напрасно думаете что я вас развожу на флуд или флейм. Не пугайтесь , у меня нет задачи вас победить. Поэтому вы напрасно сливаете. Попытайтесь посмотреть на проблему под другим углом, меня просто заинтересовала эта тема. Со мной не надо ругаться , я этого не жажду. Попытайтесь раскрыть тему
Именно, что разводите.
Тема-то про "компьютер с трансмиттером", а не про "Откуда берется азот в крови" Если вам хочется поговорить про "откуда азот в крови" -- заведите отдельную тему.
Можно и выделить , тогда может появятся ответы.. Вы серьезно думаете что этому мешает нахождение в одной ветке ? Можно начать прямо с Раскольниковсого вопроса.. "Вошь ли я как все , или человек? Тварь ли я дрожащая или право имею?" Когда мы начали выяснять имеет ли право простой юзер рассуждать об азоте если он не барофизиолог" :roll:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#147 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 12:04 Заголовок сообщения:

Dorman писал(а):To Dikon
Попробуйте оперировать насыщеной/ненасыщеной тканью. Все группы не рассматриваем - слишком сложно. Рассомотрите 2. Кровь самая быстрая ткань (полностью насыщена) и Жиры считаем, что самая медленная (частичное насыщение). Все остальные условия оставьте прежними. При увеличении ритма дыхания азот в крови растворяется только в той части, которая отдана жировой ткани (до образования опять насыщеного раствора). Т.е. дых. ритм можно увеличивать до какого-то предела, при котором создастся равновесное условие. Скорость диффузии в жировую ткань должна равняться скорости диффузии азота в кровь (через альвеолы). Т.е. при определённом давлении дыхательный ритм для этого можно поддерживать в нормальном состоянии Условно 5 вдохов/мин. И при увеличении дых. ритма изменений в насыщении медленной ткани не произойдёт.
Смотрите модель то простая...
1.При увеличении ЧД насыщение крови азотом увеличивается, также как и кислородом
2. При увеличении азота в крови увеличивается перенос к тканям
3.Перенос идет более интенсивно при увеличении ЧСС примерно тот же механизм у кислорода
Ладно хрен с ним .. Мы уже пошли по кругу ..
Пойду почитаю книжки.Благо я накачал всякой литературы и мне обещали университетский доступ в Pubmed

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#148 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 13:02 Заголовок сообщения:

mikel писал(а):Хлопцы. Don`t feel the TROLL
Не чувствуйте тролля?
Может feed?
Был рад служитьс Вами, господа!

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#149 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 13:08 Заголовок сообщения: Частота дыхыния и азот

Dikon писал:

"Смотрите модель то простая...
1.При увеличении ЧД насыщение крови азотом увеличивается, также как и кислородом
2. При увеличении азота в крови увеличивается перенос к тканям
3.Перенос идет более интенсивно при увеличении ЧСС примерно тот же механизм у кислорода
Ладно хрен с ним .. Мы уже пошли по кругу ..
Пойду почитаю книжки.Благо я накачал всякой литературы и мне обещали университетский доступ в Pubmed" (конец цитаты)

Вопрос 1.
Обьясните мне механизм увеличания насыщения крови кислородом.
В каких еденицах это измеряется и как эти величины меняются с изменением ЧД.
(Подсказка: оксигенация, сатурация, депо крови, дополнительный выброс эритроцитов, усиление капилярного кровотока, включение/выключение AV-Shunt и т.д.)
Вопрос 2.
Обьясните мне механизм увеличения насыщения крови азотом.
Последний раз редактировалось monax22 12-07-2008 13:21, всего редактировалось 2 раза.

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#150 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 13:15 Заголовок сообщения:

попробуйте заменить кислород на аргон.
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
Dorman
Участник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 05-05-2008 06:33
Откуда: Гонконг

#151 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 13:28 Заголовок сообщения:

1. Не увеличивается N2. (при условии если кровь ПОЛНОСТЬЮ насыщена, давление окружающей среды постоянно). Мы (Вы) же определились, что азот диффундирует, а НЕ реагирует, в отличии от CO2 и O2.
1а. Если раствор азота в ткани (крови) не насыщеный, тогда проанализируйте состав смеси в лёгких при разной частоте дыхания с учетом скорости растворения (диффузии азота) в кровь и реакциями с CO2 и O2. В этом случае ВОЗМОЖНО и увеличивается, но (как я думаю) этим показателем можно пренебрегать (см. SVD)

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#152 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 13:53 Заголовок сообщения:

Dorman писал(а):1. Не увеличивается N2. (при условии если кровь ПОЛНОСТЬЮ насыщена, давление окружающей среды постоянно). Мы (Вы) же определились, что азот диффундирует, а НЕ реагирует, в отличии от CO2 и O2.
1а. Если раствор азота в ткани (крови) не насыщеный, тогда проанализируйте состав смеси в лёгких при разной частоте дыхания с учетом скорости растворения (диффузии азота) в кровь и реакциями с CO2 и O2. В этом случае ВОЗМОЖНО и увеличивается, но (как я думаю) этим показателем можно пренебрегать (см. SVD)
1. +1
1а. Сложно представить себе ситуацию, что ЧД снизиться настолько, что в легких закочится азот и насыщение тканей в т.ч. крови азотом замедлится или, даже остановиться. С другой стороны избыток азота в легких ни как не ускорит диффузию азота в ткани т.к. это процесс пассивный практически не поддающийся влиянию со стороны нашего организма. ( Состоянение стресса, дегидратацию, влияние медикаментов, переохлаждение и т.п. здесь во внимание не принимаем т.к. эти факторы влияют только на клинические проявления насыщения/рассыщения тканей)

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#153 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 14:13 Заголовок сообщения:

Я еще раз повторю свою парадигму.. При более интенсивном дыхании при прочих равных время бездекомпресионного предела будет меньше чем при спокойном состоянии.
Извините, но Вы путаете два процесса: процесс диффузии азота из легких в кровь и процесс его переноса кровью по организму.

Первый - НЕ зависит от частоты дыхания (если брать среднюю +- 50%, а не крайности типа фридайвинга), зависит лишь от давления и температуры и возможно от каких-то личных физиологических параметров.
Второй - также НЕ зависит от частоты дыхания, а зависит от физиологии человека (частота дыхания здесь как следствие - может увеличиться от стресса например)

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#154 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 14:51 Заголовок сообщения:

Ну вот тема переехала . Ща начнутся ответы А я тем временем книжечку прочитал
Смолин В.В., Соколов Г.М., Павлов Б.Н. Водолазные спуски и их медицинское обеспечение. Изд. переработанное и дополненное.- М.: Фирма «Слово», 2001. — 696 с., 160 ил., 98 табл.

И вот что там говорится о том что накопление азота идет более интенсивно при тяжелой физической работе , т.е работе при которой повышается ЧСС и ЧД

8.2.7. Профилактика
Основное профилактическое мероприятие, направленное на пре-
дупреждение возникновения у водолазов декомпрессионной болезни,
заключается в правильном выборе режима декомпрессии с учетом осо-
бенностей водолазного спуска и в проведении декомпрессии в строгом
соответствии с выбранным режимом (см. приложение 22).
Выбор режима декомпрессии водолаза осуществляется с учетом сле-
дующих данных:
• глубины спуска и времени пребывания водолаза на грунте. При этом
время пребывания водолаза на грунте исчисляется с момента начала
спуска водолаза на грунт (начала компрессии в барокамере) до начала
подъема его с грунта (начала декомпрессии);
характера и тяжести выполняемой водолазом работы;
• индивидуальных особенностей водолаза (возраста, опыта работы под
водой, уровня физической тренированности, самочувствия водолаза под
водой, предрасположенности к декомпрессионной болезни и др.).
В зависимости от этих данных может быть выбран основной или уд-
линенный режим в соответствии с п. 7 приложения 22.
стр.329
И еще
Насыщение организма азотом в условиях повышенного дав-
ления воздуха происходит посредством циркуляторной системы организ-
ма. Увеличение парциального давления азота в альвеолах приводит к со-
ответствующему увеличению его напряжения в крови легочных капилля-
ров, а из них током крови азот доставляется в органы и ткани. Доставка
азота кровью тканям и органам будет продолжаться до тех пор, пока пар-
циальное давление азота в альвеолах легких не сравняется с его напряже-
нием в клетках органов и тканей, т.е. пока не наступит полное насыщение
им организма. Количество растворенного азота в той или иной ткани за
определенный период времени обусловлено степенью кровоснабжения
данной ткани, коэффициентом диффузии (скоростью проникновения
азота в данную ткань), а также растворимостью азота в различных тканях.
Чем лучше кровоснабжение ткани, чем меньше растворимость азота втка-
ни и чем больше коэффициент диффузии, тем быстрее наступит полное
насыщение данной ткани азотом. Поскольку кровоснабжение различных
тканей организма неодинаково, а азот в них имеет различные коэффи-
циенты растворимости, время их полного насыщения будет также раз-
личным.
стр 305

Продолжим?
:roll: :roll:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#155 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 15:05 Заголовок сообщения:

daw писал(а):
Я еще раз повторю свою парадигму.. При более интенсивном дыхании при прочих равных время бездекомпресионного предела будет меньше чем при спокойном состоянии.
Извините, но Вы путаете два процесса: процесс диффузии азота из легких в кровь и процесс его переноса кровью по организму.

Первый - НЕ зависит от частоты дыхания (если брать среднюю +- 50%, а не крайности типа фридайвинга), зависит лишь от давления и температуры и возможно от каких-то личных физиологических параметров.
Второй - также НЕ зависит от частоты дыхания, а зависит от физиологии человека (частота дыхания здесь как следствие - может увеличиться от стресса например)
Я не путаю азот дифундирует в кровь, далее из крови в ткани венозная кровь возвращается с меньшим уровнем азота , в нее опять дифундирует азот из легких и так пока парциальные давления не сравняются... Сравняются они кстати через 6 часов в среднем.. Именно этим и обьясняется больший уровень азота при тяжелой физической работе

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#156 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 15:08 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Я не путаю азот дифундирует в кровь, далее из крови в ткани венозная кровь возвращается с меньшим уровнем азота , в нее опять дифундирует азот из легких и так пока парциальные давления не сравняются... Сравняются они кстати через 6 часов в среднем.. Именно этим и обьясняется больший уровень азота при тяжелой физической работе
Ну да, и частота дыхания тут ни при чем.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#157 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 15:09 Заголовок сообщения:

Dorman писал(а):1. Не увеличивается N2. (при условии если кровь ПОЛНОСТЬЮ насыщена, давление окружающей среды постоянно). Мы (Вы) же определились, что азот диффундирует, а НЕ реагирует, в отличии от CO2 и O2.
1а. Если раствор азота в ткани (крови) не насыщеный, тогда проанализируйте состав смеси в лёгких при разной частоте дыхания с учетом скорости растворения (диффузии азота) в кровь и реакциями с CO2 и O2. В этом случае ВОЗМОЖНО и увеличивается, но (как я думаю) этим показателем можно пренебрегать (см. SVD)
Полное выравнивание парциальных давлений происходит через 6 часов. Опять же из книжки информация

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#158 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 15:49 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): И вот что там говорится о том что накопление азота идет более интенсивно при тяжелой физической работе , т.е работе при которой повышается ЧСС и ЧД
[/size]

.[/u][/b] стр 305

Продолжим?
:roll: :roll:
При тяжелой физической работе усиливается кровоснабжение тканей, что облегчает диффузию азота за счет увеличения площади контакта тканей с кровью (расширение сосудов и т.п.) Частота дыхания здесь влияет опосредованную роль. Если водолаз под воздействием сресса начнет дышать 50-60 раз в минуту но при этом призойдет централизация крови, то накопление азота в др. тканях может даже замедлиться, а уровень азота в крови останется неизменным (при условии, конечно, что кровь насытилась).
И еще
Насыщение организма азотом в условиях повышенного дав-
ления воздуха происходит посредством циркуляторной системы организ-
ма. Увеличение парциального давления азота в альвеолах приводит к со-
ответствующему увеличению его напряжения в крови легочных капилля-
ров, а из них током крови азот доставляется в органы и ткани. Доставка
азота кровью тканям и органам будет продолжаться до тех пор, пока пар-
циальное давление азота в альвеолах легких не сравняется с его напряже-
нием в клетках органов и тканей, т.е. пока не наступит полное насыщение
им организма. Количество растворенного азота в той или иной ткани за
определенный период времени обусловлено степенью кровоснабжения
данной ткани, коэффициентом диффузии (скоростью проникновения
азота в данную ткань), а также растворимостью азота в различных тканях.
Чем лучше кровоснабжение ткани, чем меньше растворимость азота втка-
ни и чем больше коэффициент диффузии, тем быстрее наступит полное
насыщение данной ткани азотом. Поскольку кровоснабжение различных
тканей организма неодинаково, а азот в них имеет различные коэффи-
циенты растворимости, время их полного насыщения будет также раз-
личным

Ну и где таки зесь написано, что если дышать медленнее то декомпрессия пройдет быстрее :wink:


Уважаемый Dikon на самом деле все гораздо сложнее чем та модель которую мы здесь обсуждаем. Как только кровь в одной отдельно взятой точке (или еденице объема) нашего организма достигла степени насыщения азотом или другим инертным газом, то газ тут же начинает диффундировать дальше в ткани где еще остался потенциал накопления, т.е. где еще есть место для этого газа.
Другими словами сколько водопроводных кранов в доме не откравай, давление в системе должно оставаться постоянным. :wink:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#159 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 15:52 Заголовок сообщения: Re: Частота дыхыния и азот

monax22 писал(а):Вопрос 1.
Обьясните мне механизм увеличания насыщения крови кислородом.
В каких еденицах это измеряется и как эти величины меняются с изменением ЧД.
(Подсказка: оксигенация, сатурация, депо крови, дополнительный выброс эритроцитов, усиление капилярного кровотока, включение/выключение AV-Shunt и т.д.)
Вопрос 2.
Обьясните мне механизм увеличения насыщения крови азотом.
1.Какая разница? Ну в крови есть эритроциты это и так понятно. Надеюсь вы согласны что насыщение крови кислородом увеличивается при повышении частоты дыхания? Именно это изменение ловит фотоплетизмограф когда вы делаете несколько глубоких вдохов. Кровь становится более красной. Цвет ее зависит от насыщения кислородом а не от изменения ОЦК на который вы так упорно намекаете. Безусловно при стрессе например когда выбрасывается адреналин ОЦК увеличивается, но давайте не будем на это отвлекаться. Мы и в простой модели с вами путаемся , а уж в сложной тем более погрязнем и меня опять обвинят в троллинге :oops:
2.Насыщение крови азотом происходит тем же путем что и кислорода - через альвеолы , только для его переноса нет специфического форменного элемента крови, ну и хрен с ним. Механизм похож на работу роторного экскаватора
Изображение
Легкие - это ротор захватывающий азот и кислород, транспортер- это кровь в сосудах, вагон в который все ссыпается - это ткани организма. Больше нагрузка, больше дышим(быстрее работает ротор) , больше скорость кровотока(быстрее крутится транспортер), больше набивается азота в ткани (быстрее наполняется вагон).. Вот такой механизм

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#160 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 16:32 Заголовок сообщения: Re: Частота дыхыния и азот

Dikon писал(а): 2.Насыщение крови азотом происходит тем же путем что и кислорода - через альвеолы , только для его переноса нет специфического форменного элемента крови, ну и хрен с ним. Механизм похож на работу роторного экскаватора
Так да не так, уголь, т.е. кислород сгорает, ну или отгружается в вагоны, а азот остается в этих ковшах в количествах ограниченными растворимостью газа в крови при данном давлении.
Если вообще перестать дышать (а циркуляция крови продолжится) то кол-во растворенного азота в крови безусловно упадет до какого то условного значения, обусловленного наступлением равновесия концентрации газа во всех тканях. При этом коцентрация газа в венозной и артериальной крови будет одинакова. Кислород, однако, из кровотока практически исчезнет.
С другой стороны если остановить кровоток то концетрация азота в крови венозной и артериальной тоже сравняется, а по кислороду останется. Азот он как, кот- сам по себе. В этом ИМХО основное различее инертных и биологическиактивных газов, касательно дайвинга.
Если мы построим идеальную модель то Вы во многом таки окажетесь правы, но это ни как не повлияет на компрессию и деломпрессию.

Ответить