Частота дыхыния и азот

Сообщение

Dikon · Добавлено: 12-07-2008 20:36

monax22 писал(а):
Dikon писал(а):
monax22 писал(а): Так ведь написано же "to or away from our body"
Да мельком взглянул .. Но речь ведь не идет о легких.. Движение азота из легких в ткани тем более интенсивен чем больше разница парциальных давлений между воздухом и тканями тела.. Поэтому когда вы выдыхаете воздух он обеднен азотом. Дышите чаще -больше азота поступает в кровь.. С этим согласны?
Уважаемый Dikon,
Вы мне очень нравитесь, но я все равно не согласен.
Но я Вам открою страшную тайну, если дышать глубже то измениться площадь мембранны и азота станет поступать, таки, больше.

К сожеланию наша дискуссия не имеет практического приложения.
Если при спуске дышать редко и поверхностно, то снизиться вентиляци легких, увеличиться СО2 и упадет О2.
Если на всплытиии дышать интенсивно то может произойти гипервентиляция с гипокапнией, и увеличеться мышечная нагрузка за счет работы дыхательной мускулатуры, что может привести к обратному эффекту и даже увеличить риск ДКБ.

[/quote]
Так я про это и говорю что азота будет поступать больше при глубоком и частом дыхании . При глубоком дыхании при всплытии азот будет уходить тоже быстрее

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 12-07-2008 20:36

monax22 писал(а):
Уважаемый Dikon,
Вы мне очень нравитесь,

А мне нравитесь Вы оба! Если жизнь занесет в Хургаду, очень буду рад встрече в реале. Тем более, что у нас перед входом висит германский флаг и сайт у нас DE.

monax22 писал(а): К сожеланию наша дискуссия не имеет практического приложения.

Все равно было интересно!

monax22 · Добавлено: 12-07-2008 20:41

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
monax22 писал(а):
Уважаемый Dikon,
Вы мне очень нравитесь,
А мне нравитесь Вы оба! Если жизнь занесет в Хургаду, очень буду рад встрече в реале. Тем более, что у нас перед входом висит германский флаг и сайт у нас DE.
monax22 писал(а): К сожеланию наша дискуссия не имеет практического приложения.
Все равно было интересно!

Спасибо за приглашение, я знаком с людьми из Германии, которые у вас, кажется, в прошлом году были. Отзывы положительные

monax22 · Добавлено: 12-07-2008 20:44

Dikon писал(а):
monax22 писал(а):
Dikon писал(а): Да мельком взглянул .. Но речь ведь не идет о легких.. Движение азота из легких в ткани тем более интенсивен чем больше разница парциальных давлений между воздухом и тканями тела.. Поэтому когда вы выдыхаете воздух он обеднен азотом. Дышите чаще -больше азота поступает в кровь.. С этим согласны?
Уважаемый Dikon,
Вы мне очень нравитесь, но я все равно не согласен.
Но я Вам открою страшную тайну, если дышать глубже то измениться площадь мембранны и азота станет поступать, таки, больше.

К сожеланию наша дискуссия не имеет практического приложения.
Если при спуске дышать редко и поверхностно, то снизиться вентиляци легких, увеличиться СО2 и упадет О2.
Если на всплытиии дышать интенсивно то может произойти гипервентиляция с гипокапнией, и увеличеться мышечная нагрузка за счет работы дыхательной мускулатуры, что может привести к обратному эффекту и даже увеличить риск ДКБ.
Так я про это и говорю что азота будет поступать больше при глубоком и частом дыхании . При глубоком дыхании при всплытии азот будет уходить тоже быстрее

А вот Вы и попались! Про частое было а про глубокое нет.

monax22 · Добавлено: 12-07-2008 20:46

2 Dikon
Я думаю мы поняли друг друга.
Хороших Вам выходных

Dikon · Добавлено: 12-07-2008 20:46

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
monax22 писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):Сейчас скажу одну вещь чисто практического характера. Например, имеем компьютер, корректирующий показатели в зависимости от ЧД, которая обсчитывается компьютером через скорость падения давления воздуха в баллоне. Плывем себе спокойно,смотрим рыб. И вдруг к нам подлетает дайвер с выпучеными глазами и показывает сигнал "У меня кончился воздух!". Сажаем,естественно, его на октопус.
Вследствии чего расход сразу увеличится в 2-3 раза.
Что нам скажет при этом компьютер?
Welcome to our tank
Это просто пример того, как такая программа может "обманываться". Так же любая поломка снаряжения, связаная с возникшей под водой утечкой воздуха, быдет восприниматься таким компьютером как повышение физической нагрузки и кровотока .
А вот ЧСС останется без изменений. И "обмануть" кардиодатчик ИМХО практически невозможно. Даже если ЧСС резко прыгнула не из за физической нагрузки, а например, из за стресса ( на нас плывет открыв пасть большая белая смерть), то все равно увеличение ЧСС = увеличению кровотока. Т.о. круг замыкается...

Да еще более точно можно судить по относительному уровню насыщения кислородом , например измеряя полярографом или фотоплетизмографом уровень кислорода в крови .. Азот конечно не меряют, но можно будет составить зависимость насыщения кислородом крови и уровнем азота зная ЧСС и процентное соотношение газа в смеси..
Занятная задача

Матраскин · Добавлено: 12-07-2008 20:46

--------------------------------------------------------------------------------

monax22 писал(а):

Уважаемый Dikon,
Вы мне очень нравитесь,

А без этого никак?

monax22 · Добавлено: 12-07-2008 20:48

Попрошу без пошлостей

Dikon · Добавлено: 12-07-2008 20:48

матраскин писал(а):--------------------------------------------------------------------------------
monax22 писал(а):
Уважаемый Dikon,
Вы мне очень нравитесь,
А без этого никак?

На ахтунг разводите

Dikon · Добавлено: 12-07-2008 20:51

monax22 писал(а):2 Dikon
Я думаю мы поняли друг друга.
Хороших Вам выходных

Аналогично .. Я уже молнию смазал и пружинки на завтра прикрутил..
Удачи
Хорошая была тема

Матраскин · Добавлено: 12-07-2008 21:21

Сами Вы Наташки.

Dikon · Добавлено: 12-07-2008 21:25

матраскин писал(а):Сами Вы Наташки.

И это говорит человек промышляющий вазелином

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 12-07-2008 22:34

матраскин писал(а):Сами Вы Наташки.

error 505

Артем · Добавлено: 15-07-2008 20:44

В выходные нырял. Жаль, что не смог перелопатить все 11 страниц порожняка за понедельник.
ТО Dikon:
Началось с этого

Dikon писал(а):Очень удобно компьютер рассчитывает реально сколько ты воздуха жрешь и с колько в таком режиме тебе осталось, а также истинное насыщение азотом

Всё ждал, когда Вы додумаетесь до основного фактора:
Комп не знает объема вашего баллона.
Соответственно, из за отсутствия расходометра л/мин он не может посчитать легочную вентиляцию. Он просто учитывает скорость падения давления за единицу времени и расчитывает RMV.
За одинаковое время, на 20 метрах баллон 7 литров с 200 атм дойдет 0 атм за 20 мин, а в 15 литровом, за 20 минут будет ещё больше 100. И не нужны никакие градиенты и скорости потока над клеточной мембранной.
Дальше пояснять не надо ?

...и развели текста на 11 страниц.

З.Ы.
Можо постфактум выгрузить данные с компа в штатную прогу (например Suunto), указать в настройках литраж баллона и будет видно легочную вентиляцию. Это будет постфактум.
Отвечая на вопрос: Те же проблемы были с ушными неинвазивными датчиками. Они показывали пробему постфактум. Они показывали проблему, когда ДКБ уже можно было определить более точно по методу Допплера или замеряя сопротивление неинвазивными электродами на груди. И ещё им была нужна изоляция от окружающей среды - водолазный шлем.

monax22 · Добавлено: 15-07-2008 20:53

Артем писал(а): Всё ждал, когда Вы додумаетесь до основного фактора:
Комп не знает объема вашего баллона.

Почему не знает? Мы ведь ему скажем т.е. введем объем баллона до дайва.

Артем · Добавлено: 15-07-2008 20:56

monax22 писал(а): Почему не знает? Мы ведь ему скажем т.е. введем объем баллона до дайва.

Вы это хоть раз делали ? Только честно.

На все танки за один дайв. С 3 трансмиттерами. И 7 литровые и спарки.

Это настройка для только для внешней программы, а не для компа.

v_Alexey · Добавлено: 15-07-2008 21:44

Заранее извиняюсь, если уже было,ниасилил все, мож что пропустил

Хорошо, обвешались фонариками на ушах, налепили кардиодатчики, измерили до грамма балон и до секунды-частоту дыхания.
И что? Что нам это даст?

Только одно- на ЭТОМ дайве ЭТОТ дайвер ВОЗМОЖНО растворил в своих тканях азота на хх% больше, чем на предыдущем.
Простой вопрос- а на кой вам эти цифры?
Для одного это нормально, для другого- на грани.
У одного по сосудам можно всю нефть ОПЕК прокачать, а у другого через засаленные капиляры и жидкий гелий с трудом протиснется.
А как у человека с гидратацией,
какие пил медикаменты, не мерз ли, как там поживает ПФО и т.д. и т.п.
Да и вообще, зачем все это в рекреационном дайвинге??? Для вас так принципиально + или - 5 минут на дне, что готовы пройти по краю?
И вы готовы планить абсолютно фантастические деньги , чтобы таскать под воду мини-лабораторию?

Ну а про декомпрессионные погружения- отдельный фильм. Единственно,что действительно могло бы быть полезно и относительно объективно-
непрерывный доплеровский мониторинг НА ВСПЛЫТИИ. Все остальное- КОСВЕННЫЕ данные, не дающие объективной картины.

monax22 · Добавлено: 15-07-2008 21:55

Артем писал(а):
monax22 писал(а): Почему не знает? Мы ведь ему скажем т.е. введем объем баллона до дайва.
Вы это хоть раз делали ? Только честно.
На все танки за один дайв. С 3 трансмиттерами. И 7 литровые и спарки.
Это настройка для только для внешней программы, а не для компа.

Как на духу, не делал и в ближайшее время делать не собираюсь.
Но на Ваш вопрос я ответил. Технически такая возможность естественно предусмотрена, а другого я от такой техники и не ждал. В таких компьютерах это, собственно говоря, одна из главных заморочек.
А если Вам облом вводить объемы танков, то нахрена Вам вообще трансмиттер. Ждите когда в продяже появятся компы которые Ваши мысли читают.
А с многобалонной конфигурацией (спарки и стейджи) я все равно с гекко ныряю. Мне хватает.

Артем · Добавлено: 15-07-2008 22:06

monax22 писал(а): А если Вам облом вводить объемы танков, то нахрена Вам вообще трансмиттер.

Полный абзац !

У большинства пользователей даже интерфейса для PC нет. Он опционален и не обязателен. А с контактов компа UWATEC и Suunto данные о емкости баллона не вводятся.
Этим пользователям тоже "нахрена трансмиттер" ?
Трансмиттер необходим для индикации давления в баллоне и всё !
Отсюда идет подсчет RMV. Более продвинутые компы (не трансмиттеры) выдают сигнал о повышении легочной вентиляции (учитывают увеличение скорости падения давления за отрезок времени) и необходимости успокоить дыхание (символ "легкие" на малом ЖКИ Uwateca). Никаких "истинных насыщений азотом". Матчасть.

З.Ы.

monax22 писал(а): Технически такая возможность естественно предусмотрена, а другого я от такой техники и не ждал. В таких компьютерах это, собственно говоря, одна из главных заморочек.

Нет. В логах обмена PC и компа (Suunto) данные о передаче объема баллона не зафиксированы. Они ему не нужны. Опять же матчасть.

Артем · Добавлено: 15-07-2008 22:23

v_Alexey писал(а):Заранее извиняюсь, если уже было,ниасилил все, мож что пропустил

Алексей, ты просто ниасилил.

Краткое содержание предидущих серий:
Dikon предположил дальнейшее развитие дайвкомпов в виде расширения периферии: знакомые ему неинвазивные наушные датчики насыщения крови кислородом (нахрена спрашивается ?) и прочее. Я написал, что подобные датчики (для других целей) испытывались у водолазов АМНГР и дали отрицательные результаты. Dikon спросил, в чем это выражалось. Я ответил выше.