Частота дыхыния и азот

Сообщение

Владимир Псуненко · Добавлено: 17-07-2008 13:52

OlegD, мне все понравилось, кроме вот этого момента:

OlegD писал(а):2. О счастливой жизни и о том, что нам ее портит - с чего все начинается:
Мы можем задержать дыхание и погрузиться на любую (теоретически) глубину с любой скоростью, после чего практически с любой скоростью вернуться на поверхность без каких бы то ни было декомпрессионных обязательств только при условии, что мы не сделали под водой ни одного ВДОХА, что и происходит при фридайвинге. То есть мы можем «сходить» на 113 м, управившись за 2 минуты и 33 секунды (мировой рекорд среди женщин, категория "NO LIMITS", Таня Стритер, 1998 год). Предположите, что Танин путь наверх занял в 1,5 раза больше времени, чем вниз, и введите в планировщик погружений для дыхательных аппаратов открытого цикла дыхания параметры: 113 м, 1 мин, дыхательная смесь – воздух! Что Вам скажет планировщик про Ваши декомпрессионные обязательства?

Если я хоть что-то понимаю в физике и анатомии, то наша грудная клетка и брюшная полость не являются жестким неизменяемым объемом и сокращаются под воздействием внешнего давления... Напрашивается вывод - давление газов в легких фридайвера стремится к оному у аквалангиста (со всеми вытекающими из этого) и единственное их "спасение" от ДКБ - время.

Я ничего не попутал?

BeerFood · Добавлено: 17-07-2008 13:54

Владимир Псуненко писал(а):OlegD, мне все понравилось, кроме вот этого момента:
OlegD писал(а):2. О счастливой жизни и о том, что нам ее портит - с чего все начинается:
Мы можем задержать дыхание и погрузиться на любую (теоретически) глубину с любой скоростью, после чего практически с любой скоростью вернуться на поверхность без каких бы то ни было декомпрессионных обязательств только при условии, что мы не сделали под водой ни одного ВДОХА, что и происходит при фридайвинге. То есть мы можем «сходить» на 113 м, управившись за 2 минуты и 33 секунды (мировой рекорд среди женщин, категория "NO LIMITS", Таня Стритер, 1998 год). Предположите, что Танин путь наверх занял в 1,5 раза больше времени, чем вниз, и введите в планировщик погружений для дыхательных аппаратов открытого цикла дыхания параметры: 113 м, 1 мин, дыхательная смесь – воздух! Что Вам скажет планировщик про Ваши декомпрессионные обязательства?
Если я хоть что-то понимаю в физике и анатомии, то наша грудная клетка и брюшная полость не являются жестким неизменяемым объемом и сокращаются под воздействием внешнего давления... Напрашивается вывод - давление газов в легких фридайвера стремится к оному у аквалангиста (со всеми вытекающими из этого) и единственное их "спасение" от ДКБ - время.

Я ничего не попутал?

Блин... И пнуть-то не за что...

Артем · Добавлено: 17-07-2008 14:01

Вроде Жак Майоль писал, что у фри после 50 метров почти весь воздух из легких помещается за щеками. А после 100 в легких вообще не остается газа. Так что аналогия с дышащим дайвером неуместна.

BeerFood · Добавлено: 17-07-2008 14:08

Артем писал(а):Вроде Жак Майоль писал, что у фри после 50 метров почти весь воздух из легких помещается за щеками. А после 100 в легких вообще не остается газа. Так что аналогия с дышащим дайвером неуместна.

Неправда ваша.

Дима, или дополни по существу, или все невнятные реплики буду сочтены флудом...
Модератор

BKC · Добавлено: 17-07-2008 16:25

BeerFood писал(а):
Артем писал(а):Вроде Жак Майоль писал, что у фри после 50 метров почти весь воздух из легких помещается за щеками. А после 100 в легких вообще не остается газа. Так что аналогия с дышащим дайвером неуместна.
Неправда ваша.
Дима, или дополни по существу, или все невнятные реплики буду сочтены флудом...
Модератор

Это было бы крайне жестоко и, в чём то, даже несправедливо...
Ибо объяснять тут вроде нечего.
На глубине 40-50 м лёгкие только-только сожмутся до "остаточного объёма" (как при саааамом полном выдохе). На 100 м - ещё в два раза. Поэтому, когда то давно, существовало мнение, что глубина в 60-70 м является пределом даже для супер-дюпер тренированного ныряльщика (у которого большое отношение ЖЕЛ/ООЛ). Оказалось - нет, не предел. Есть компенсаторные механизмы уменьшения остаточного объёма. Но это всё - "детали". Главное то, что давление воздуха в полостях не может отличаться от давления воды на данной глубине. У живого ныряльщика.

P.S. Вот всё, что я написал - действительно, можно считать флеймом не дайверском форуме.

Легочные объемы.
ДО - дыхательный объем;
Евд - емкость вдоха;
ОЕЛ - общая емкость легких;
ООЛ - остаточный объем легких;
РОвыд - резервный объем выдоха.

BeerFood · Добавлено: 17-07-2008 16:33

BKC писал(а):
Дима, или дополни по существу, или все невнятные реплики буду сочтены флудом...
Модератор
Это было бы крайне жестоко и, в чём то, даже несправедливо...
Ибо объяснять тут вроде нечего.

+1. В качестве шутки, а не обсуждения действий модератора

Но для особо настойчивых все же добавлю:
физиологические процессы в организме дайвера и фришника не отличаются. Газообмен в организме происходит одинаково. Не важен объем газа в полостях, важно парциальное давление газов.

Артем · Добавлено: 17-07-2008 17:13

BeerFood писал(а): Но для особо настойчивых все же добавлю:
физиологические процессы в организме дайвера и фришника не отличаются.

Отличаются. Притом сильно. Рекорды фридайверов на 100, это прежде всего психотренинг и дыхательные техники, позволяющие замедлить сердцебиениие, кровоток, а как следствие и другие физиологические процессы. Как выясняли 13 страниц, это влияет на насыщение азотом.

Amph · Добавлено: 17-07-2008 19:08

Артем писал(а): Отличаются. Притом сильно. Рекорды фридайверов на 100, это прежде всего психотренинг и дыхательные техники, позволяющие замедлить сердцебиениие, кровоток, а как следствие и другие физиологические процессы. Как выясняли 13 страниц, это влияет на насыщение азотом.

Угу... Именно поэтому много, глубоко и с малыми интервалами ныряющие фридайверы иногда кессонят...

Dikon · Добавлено: 17-07-2008 20:37

Пардон что молчал, работы было много
Я все ждал когда про фридайверов вспомнят..В том то и дело что у фридайверов обьем поступающего азота в кровь ограничен тем что они вдохнули на поверхности. Есть теоретически возможность поймать ДКБ С каждым погружением наталкивая азот в кровь если нырять часто и глубоко.
Венозная кровь приходит от тканей более бедная азотом, поскольку часть его остается в тканях, в легких идет новое насыщение и чем чаще вы будете дышать тем большее количество крови будет приближаться по парциалке к воздуху в легких. Больше уровень азота в крови, более легко он отдается тканям ею омываевыми. Просто из-за разности парциальных давлений. Именно поэтому получить во фри ДКБ- надо очень постараться, а в аппаратах на воздухе где азот постоянно пополняет запасы- вполне реально
Начал писать про фри.. раньше предыдущего поста.
Интересно, а как компьютер высчитывает излишне активное дыхание и дает ворнинги

Максим Васильев · Добавлено: 17-07-2008 20:45

Фридайверы действительно иногда ловят ДКБ, но их пребывание под водой очень мало, насыщение будет ничтожным и они действительно имеют более развитый "дайверский рефлекс" (который имеют все люди), при котором сердечный ритм существенно замедляется, кровообращение централизуется и в общем типичные изменения парасимпатической нервной системы

Amph · Добавлено: 17-07-2008 20:50

Dikon писал(а):... Венозная кровь приходит от тканей более бедная азотом, поскольку часть его остается в тканях, в легких идет новое насыщение и чем чаще вы будете дышать тем большее количество крови будет приближаться по парциалке к воздуху в легких. Больше уровень азота в крови, более легко он отдается тканям ею омываевыми. Просто из-за разности парциальных давлений....

Бр-р-р... Почему "чем чаще я буду дышать"? У меня что, кровообращение прекратится, если я дыхание задержу?

Dikon · Добавлено: 17-07-2008 20:57

Amph писал(а):
Dikon писал(а):... Венозная кровь приходит от тканей более бедная азотом, поскольку часть его остается в тканях, в легких идет новое насыщение и чем чаще вы будете дышать тем большее количество крови будет приближаться по парциалке к воздуху в легких. Больше уровень азота в крови, более легко он отдается тканям ею омываевыми. Просто из-за разности парциальных давлений....
Бр-р-р... Почему "чем чаще я буду дышать"? У меня что, кровообращение прекратится, если я дыхание задержу?

В конце концов обязательно и окончательно

Если без шуток то у организма есть такой механизм называется дыхательная аритмия.. Надеюсь вы не фридайвер и спецподготовки у вас нет.. Давайте проведем интересный опыт на человеке , т.е. на вас..
Возьмите в руки часы с секундомером и измерьте себе пульс за минуту... В этот момент вы должны дышать нормально....
После этого вдохните глубоко и задержите дыхание и посчитайте опять пульс за минуту.. Второй результат будет меньше.. Ваше сердце станет биться реже...
Попробуйте и скажите прав я или нет

Amph · Добавлено: 17-07-2008 21:27

Dikon писал(а): Если без шуток то у организма есть такой механизм называется дыхательная аритмия.. Надеюсь вы не фридайвер и спецподготовки у вас нет.. Давайте проведем интересный опыт на человеке , т.е. на вас..
Возьмите в руки часы с секундомером и измерьте себе пульс за минуту... В этот момент вы должны дышать нормально....
После этого вдохните глубоко и задержите дыхание и посчитайте опять пульс за минуту.. Второй результат будет меньше.. Ваше сердце станет биться реже...
Попробуйте и скажите прав я или нет

Похоже, "или нет"... Считать лень было

, задействовал измеритель давления...

Вопчем, пульс 68 в нормальном режиме, 82 на задержке. Я что-то делаю не так?

monax22 · Добавлено: 17-07-2008 21:27

Dikon писал(а): Интересно, а как компьютер высчитывает излишне активное дыхание и дает ворнинги

Скорость падения давления за еденицу времени.
Прочитай 1-2 сраницы назад.

monax22 · Добавлено: 17-07-2008 22:14

Попробовал представить все графически

monax22 · Добавлено: 17-07-2008 22:15

Попробовал представить все графически продолжение

Dikon · Добавлено: 17-07-2008 22:46

monax22 писал(а):Попробовал представить все графически продолжение

Т.е. вы хотите сказать что от разницы уровня азота в крови насыщение тканей не изменится? Почему же уровень кислорода повышается? Если убрать эритроциты то механизм похож

Dikon · Добавлено: 17-07-2008 22:50

Amph писал(а):
Dikon писал(а): Если без шуток то у организма есть такой механизм называется дыхательная аритмия.. Надеюсь вы не фридайвер и спецподготовки у вас нет.. Давайте проведем интересный опыт на человеке , т.е. на вас..
Возьмите в руки часы с секундомером и измерьте себе пульс за минуту... В этот момент вы должны дышать нормально....
После этого вдохните глубоко и задержите дыхание и посчитайте опять пульс за минуту.. Второй результат будет меньше.. Ваше сердце станет биться реже...
Попробуйте и скажите прав я или нет
Похоже, "или нет"... Считать лень было , задействовал измеритель давления...
Вопчем, пульс 68 в нормальном режиме, 82 на задержке. Я что-то делаю не так?

Умываю руки, у всех уменьшается у вас увеличивается

Максим Васильев · Добавлено: 17-07-2008 23:07

Dikon писал(а):
Amph писал(а):
Dikon писал(а): Если без шуток то у организма есть такой механизм называется дыхательная аритмия.. Надеюсь вы не фридайвер и спецподготовки у вас нет.. Давайте проведем интересный опыт на человеке , т.е. на вас..
Возьмите в руки часы с секундомером и измерьте себе пульс за минуту... В этот момент вы должны дышать нормально....
После этого вдохните глубоко и задержите дыхание и посчитайте опять пульс за минуту.. Второй результат будет меньше.. Ваше сердце станет биться реже...
Попробуйте и скажите прав я или нет
Похоже, "или нет"... Считать лень было , задействовал измеритель давления...
Вопчем, пульс 68 в нормальном режиме, 82 на задержке. Я что-то делаю не так?
Умываю руки, у всех уменьшается у вас увеличивается

Вы забыли добавить, что бы лицо опустил в тазик с холодной водой (или ванну), тогда это сработает, можете прочитать выше - "дайверский рефлекс"

Максим Васильев · Добавлено: 17-07-2008 23:13

2монахх22

Попробуй себе представить графически

, что при более ускоренном насыщении крови, любые другие ткани будут также быстрее снабжаться N2, "выравнивание" PPN2 Blood - PPN2 Tissue будет более быстрым из за большего количества молекул N2 для этих тканей за единицу времени.