canon 450

Несколько расширенный раздел "Фото / Видео", в котором помимо проблем подводной фотографии и видеосъемки обсуждаются и различные статьи, отчеты, фильмы, сайты и другие средства передачи информации, доступные широкой общественности.

Модераторы: KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 15:32 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):позвольте уточнить на какой модели Олимпуса вы видели ЛВ - ибо в разных моделях он реализован по-разному...
крутил и e-330 и 510 и e-3, везде чуть по разному выглядело... но все же заметный лаг для быстрых обьектов...
Повторю, крутил... поэтому незнаю как было настроено и т.д. - что называеться осадок остался...
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 15:41 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):блин похерился ответ Океану...
чуть позже попробую повторить.. ;)
Попробую предвосхитить :D
Точнее - сказать недосказанное.
Лайввью - репортажный инструмент. Недаром Willyam Bradberry акцентировался на хвосты и композицию - он же снимает в режиме фри.
Кто-нить видел кинооператора, снимающего в режиме лайввью? Может ведь, и покруче будет просмотр, камеры то стоят, слышал, от 500 килобаксов, возможностей там поболе. Ан нет. Контроль и еще раз контроль.
Новостной оператор, в городе, среди людей. Не вопрос, могут и по экранчику. На то они и репортажники.
Примерно так думаю.
А уж что будет делать фотограф под водой - ему виднее.

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 16:19 Заголовок сообщения:

ocean07 писал(а):Кто-нить видел кинооператора, снимающего в режиме лайввью? .
не поверите, но часть спортивных репортажей снимается по экрану - опять же в угоду ракурсу... ;)

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 16:26 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):
ocean07 писал(а):Кто-нить видел кинооператора, снимающего в режиме лайввью? .
не поверите, но часть спортивных репортажей снимается по экрану - опять же в угоду ракурсу... ;)
верю!
Но мы же про искусство :D
Хорошо - только я...

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 16:53 Заголовок сообщения:

осеаn07,
сразу же хочу заметить, что не призываю счастливых обладателей ЛВ снимать только с ним и забить на традиционный способ съемки - все хорошо к месту...
например, я много снимаю спорт - Чемпионаты России по футболу хоккею и тд - там ЛВ фактически не нужен, но есть случаи, когда он просто незаменим:
- по опыту съемки на концертах знаю... если ты находишься в толпе, особенно, если эта толпа поднимает руки, то сфотографировать артиста на сцене традиционным способом практически невозможно, даже обладая гренадерским ростом... ;))) кадрирование же с ЛВ и поворотным дисплеем заметно упрощает задачу...
- макросъемка - очень удобно кадрироваться + при увеличении изображения и ручной фокусировки можно очень точно сфокусироваться на объекте при очень малой ГРИП
- съемка от земли - иногда ситуация того требует и в городском пейзаже, да и в обычном... можно конечно лечь на землю на спину и спокойно скадрироваться, но иногда это невозможно по той или иной причине...
- съемка людей не привлекая их внимание (от живота) - некоторые люди меняются в лице (стесняются), когда видят наведенный на них объектив, поднесенный к лицу фотографа

так что же плохого в наличие ЛВ в фотоаппарате??? (это уже скорее вопрос к МаксимусуИТ, так как он считает эту фичу ненужной...)

то же можно спроецировать и на подводную съемку - не для всех сюжетов хорош ЛВ, но применение ему есть...
то же самое макро - голожаберники иногда ползают там, куда фотограф,снимающий традиционным способом, не протиснется, а вот аппарат со вспышкой на вытянутых руках легко пролезет...
потом еще такой момент: снимая традиционным способом фотограф фактически полностью загораживает себе видимость камерой - поэтому:
во-первых - он может пропустить что-то интересное ;)
во-вторых - он не контролирует ситуацию вокруг себя... а это может быть небезопасно ;)

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 17:21 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):осеаn07,
сразу же хочу заметить, что не призываю счастливых обладателей ЛВ снимать только с ним и забить на традиционный способ съемки - все хорошо к месту...
например, я много снимаю спорт - Чемпионаты России по футболу хоккею и тд - там ЛВ фактически не нужен, но есть случаи, когда он просто незаменим:
- по опыту съемки на концертах знаю... если ты находишься в толпе, особенно, если эта толпа поднимает руки, то сфотографировать артиста на сцене традиционным способом практически невозможно, даже обладая гренадерским ростом... ;))) кадрирование же с ЛВ и поворотным дисплеем заметно упрощает задачу...
- макросъемка - очень удобно кадрироваться + при увеличении изображения и ручной фокусировки можно очень точно сфокусироваться на объекте при очень малой ГРИП
- съемка от земли - иногда ситуация того требует и в городском пейзаже, да и в обычном... можно конечно лечь на землю на спину и спокойно скадрироваться, но иногда это невозможно по той или иной причине...
- съемка людей не привлекая их внимание (от живота) - некоторые люди меняются в лице (стесняются), когда видят наведенный на них объектив, поднесенный к лицу фотографа

так что же плохого в наличие ЛВ в фотоаппарате??? (это уже скорее вопрос к МаксимусуИТ, так как он считает эту фичу ненужной...)

то же можно спроецировать и на подводную съемку - не для всех сюжетов хорош ЛВ, но применение ему есть...
то же самое макро - голожаберники иногда ползают там, куда фотограф,снимающий традиционным способом, не протиснется, а вот аппарат со вспышкой на вытянутых руках легко пролезет...
потом еще такой момент: снимая традиционным способом фотограф фактически полностью загораживает себе видимость камерой - поэтому:
во-первых - он может пропустить что-то интересное ;)
во-вторых - он не контролирует ситуацию вокруг себя... а это может быть небезопасно ;)
Все правильно, я так и думал.
Мой ответ будет не от желания полемики и не выяснения абсолютной истины (истина - в практике).
По поводу суши - все верно. Но там есть поворотный экранчик. Под водой он не подлежит разворотам. Это более не обсуждаем - согласен во всем.
Вода...
Говорю абсолютно честно, искренне, на опыте. Нет таких мест, где уж очень необходимо снимать несмотря на... Да, соблазны есть. Ползет, сука, в дебрях. Хочется. Репортажный снимок с "проникновением" иногда можно сделать, но только репортажный (некачественный), "по факту". Если ползает здесь, значит ползает и еще где-то. Искать надо. А лучше искать другой хороший сюжет с удобным подходом. Там, потом, когда-нибудь вожделенный нудибранч попадется под расстрел :D
Есть такой принцип во многих областях "накопления" - бери сейчас самое лучшее, не замыкайся на проблемных объектах. Позже проблемные тебе подадутся на тарелочке с голубой каемочкой. Под водой этот принцип очень хорошо работает.
Ну и просовывать камеру с двумя блицами куда-то... нафиг-нафиг. На моем опыте: проблемная съемка никогда не дает хорошую картинку. Ну... если только не снимать акулью морду, опасаясь откушения головы вместе с камерой, но не руки :D Ну и да, Багамы, Фиджи, быки, шухер и полные штаны адреналина. Там я бы в видоискатель не смотрел :D
В принципе, мы мыслим очень похоже. Я просто делаю резкие выводы исходя из практики применения под водой. Это не значит, что я против лайввью. Просто некоторые другие, малозаметные качества камеры могут оказаться гораздо более полезными.
По-прежнему напоминаю: лайввью - репортажный инструмент. Это я автору топика. Ну, типа, чего хотим? То и покупаем.
Всем классных съемок!

Если чего забыл-не заметил - извините...

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 17:34 Заголовок сообщения:

ocean07 писал(а): истина - в практике
Всем классных съемок!
+100 !!!
:)

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 17:57 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):так что же плохого в наличие ЛВ в фотоаппарате??? (это уже скорее вопрос к МаксимусуИТ, так как он считает эту фичу ненужной...)
Ну плохого только одно, с меня взяли лишних денег за лишнюю фичу...
Дальше, ну давайте отвечу чутка...
1) спорт и фото-охота - ну вроде разобрались... сами говорите что не нужно...
2) макро? х.м. знаю множество дорогущей измерительной техники, где подстройка и т.д. ведеться через окуляр, и не потому что недег на лай-вью там жалко... просто глаз точнее и есть мгновенная реакция на любые действия рук... у меня биатлон и т.п. - для меня целиться очень приятное и простое занятие - может только для меня... подозреваю что людям с не очень хорошим зрением - проще по монитору, диоптрийная подправка у видоискателей фотиков - грубовата... но глаз точнее
3) концерты? из толпы, на вытянутых руках, в темноте - позвольте усомниться в качестве рузультата... получите акредитацию, место и т.д. и работайте... а так уподобление мыльнице, уж простите... лишбы как щелкнуть - можно телефоном, зачем бандуру таскать...
4) положение сьемки... ну это от фанатизма зависит... ради такого реально можно купить угловой видоискатель за 100 баксов - такие делают и для надводы... или электронный уже за 200-250... имхо оптика лучше и дешевле
5) людей от пуза? ну это из разряда концертов опять... если они этого не хотят... не надо... нормального портрета от пуза не получиться...

Я не то чтобы против... есть так есть, вам нравиться и хорошо...
Я просто предлагаю попробовать купить хороший фокусировочный экран с клиньями если в оликах они меняються, угловой видоискатель и т.д. и попробовать... до нас 100 лет не про какие лайвь-вью не слышали, а снимали куда лучше... просто обидно что уже неважно насколько шумная матрица и т.д. и т.п., а становиться важно лайв вью, кнопка принт, запись видео скоро воявиться блин... не трогайте святое... :cry1:
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 18:11 Заголовок сообщения:

Одно святое можно легко заменить на другое :D
Максим, ретроградами всегда становятся быстреее, чем рассчитывают. Вот и ты уже на пути...
Я не издеваюсь, я кукарекаю из омута. Как союзник, не иначе :wink:

А автор уж два дня молчит. Хитрый какой :D

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 19:37 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):Ну плохого только одно, с меня взяли лишних денег за лишнюю фичу...
Дальше, ну давайте отвечу чутка...
1) спорт и фото-охота - ну вроде разобрались... сами говорите что не нужно...
2) макро? х.м. знаю множество дорогущей измерительной техники, где подстройка и т.д. ведеться через окуляр, и не потому что недег на лай-вью там жалко... просто глаз точнее и есть мгновенная реакция на любые действия рук... у меня биатлон и т.п. - для меня целиться очень приятное и простое занятие - может только для меня... подозреваю что людям с не очень хорошим зрением - проще по монитору, диоптрийная подправка у видоискателей фотиков - грубовата... но глаз точнее
3) концерты? из толпы, на вытянутых руках, в темноте - позвольте усомниться в качестве рузультата... получите акредитацию, место и т.д. и работайте... а так уподобление мыльнице, уж простите... лишбы как щелкнуть - можно телефоном, зачем бандуру таскать...
4) положение сьемки... ну это от фанатизма зависит... ради такого реально можно купить угловой видоискатель за 100 баксов - такие делают и для надводы... или электронный уже за 200-250... имхо оптика лучше и дешевле
5) людей от пуза? ну это из разряда концертов опять... если они этого не хотят... не надо... нормального портрета от пуза не получиться...

Я не то чтобы против... есть так есть, вам нравиться и хорошо...
Я просто предлагаю попробовать купить хороший фокусировочный экран с клиньями если в оликах они меняються, угловой видоискатель и т.д. и попробовать... до нас 100 лет не про какие лайвь-вью не слышали, а снимали куда лучше... просто обидно что уже неважно насколько шумная матрица и т.д. и т.п., а становиться важно лайв вью, кнопка принт, запись видео скоро воявиться блин... не трогайте святое... :cry1:
1) про спорт согласился, про фотоохоту - спорно - если сидеть "в засаде" карауля птицу на гнезде, то можно пользоваться ЛВ - аппарат в таких случаях, как правило, ставится на штатив, фокус выставляется ручками и можно не прилипать подолгу к видоискателю, а спокойно смотреть на экранчик и в нужный момент надавить на тросик или конпку пульта... это просто удобней....
разумеется, если речь идет о съемке летящих птиц, то ЛВ не нужен...
2) то есть если я смотрю через экран на объект съемки, то мнгновенной реакции уже нет?
никогда не пробовали снимать в весеннем лесу первые цветы или грибы, когда вокруг много луж, а уровень съемки близок к уровню земли? ложиться в лужу малоприятная перспектива ;))))
3) вы думаете в каждом клубе предусмотрены специально отведенные места для аккредитованных фотографов??? позвольте предположить, что Вы далеки от темы... :)
что же касается съемки на поднятых руках, то не вижу в этом никаких проблем, а бандура для того, чтобы снимать на длинных фокусных - любопытно было бы взглянуть как Вы телефоном с 30 метров портрет снимите... а ближе просто в толпе затопчут...
4) - оставлю без комментариев ибо не пользовался такими приблудами, а следовательно не смогу дать объективного сравнения :)
5) почему Вы считаете, что нормального портрета не получится от пуза??? позвольте с Вами не согласиться... а что касается людей, то зачастую портреты получаются более естесственными, когда объект съемки не знает что его снимают... к сожалению, не всем дано быть моделями и уметь естесственно вести себя перед камерой....

ну попробовать купить - это слишком круто при обладании ЛВ - взять попробовать поснимать было бы интересно - для расширения кругозора :)
а что касается того, что было за 100 лет до нас - тут много можно чего упомянуть... например ТТЛ - все пользуются и никто не парится, что мне впарили ненужную фичу... :))) у меня вот теперь стабилизатор в тушке - мне нравится - не нужно за каждое стекло со стабом безумные бабки платить... :))
на счет матрицы никто не говорил, что это не важно, хотя в некоторых видах съемки абсолютно параллельно как сильно матрица шумит на ИСО 400 - например при съемке в студийных условиях
что же касается святого ;), то по слухам Ваш любимый Никон собирается запихнуть в камеру Д90 и видео с микрофоном и даже GPS - но надеюсь, что это все же слухи... :)

так что, как резюме:
если Вам не нужна эта фишка (ЛВ) и Вы считаете, что вам ее впарили за доп. бабло, то это не значит, что ЛВ абсолютно бесполезная весчь :)))

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 20:57 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):...
TTL - последнее время стараюсь снимать на полном мануале и пыха и фото... для тренировки... очень помогает вспомнить многие принцыпы, которые в зенитовские времена знал... у вас под водой ttl хорошо справляеться?
Что там никон в консумерских моделях сделает, мне паралельно... а в линейке D300-D700-D3 они к кривому лайв вью (для галочки) добавили функцию програмной юстировки обьективов - а вот это вещь!
Посмотрел ваши фото на профайле... в том числе портреты... океан07 был прав про репортаж... поймите правильно... мы просто про разные жанры, потому и отношение к таким фичам как ЛВ и даже стаб разное до противоположности...
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 21:32 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):
Orlandin писал(а):...
TTL - последнее время стараюсь снимать на полном мануале и пыха и фото... для тренировки... очень помогает вспомнить многие принцыпы, которые в зенитовские времена знал... у вас под водой ttl хорошо справляеться?
Что там никон в консумерских моделях сделает, мне паралельно... а в линейке D300-D700-D3 они к кривому лайв вью (для галочки) добавили функцию програмной юстировки обьективов - а вот это вещь!
Посмотрел ваши фото на профайле... в том числе портреты... океан07 был прав про репортаж... поймите правильно... мы просто про разные жанры, потому и отношение к таким фичам как ЛВ и даже стаб разное до противоположности...
я с самого начала всегда снимаю в режиме М, дабы не расслабляться и пребывать в тонусе... ;))))
у меня нет под водой ТТЛ :) поэтому все ручками...
ну там у меня портретов - кот наплакал - просто тестил кое-что для себя на фотофоруме...
я тож понимаю, что снимаем мы в разных жанрах - отсюда и противоречия - это нормально...
кому-то какие-то фичи производителей по душе, а кому-то нет - это тоже нормально - ЭТО ЖИЗНЬ.... а мы все разные... ;)
вот в ближайшее время обработаю фотки с нырялки недельной давности для конструктивной критики и для пользы собственного развития выложу что-нить тут... :)))) ато не все же время теоретизировать ;))))

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 21:33 Заголовок сообщения:

а что такое программная юстировка объектива - объясните на пальцах, если не сложно... ;)

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 21:47 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):а что такое программная юстировка объектива - объясните на пальцах, если не сложно... ;)
В память фотика вноситься поправка в + или - на которую вы хотите изменить положение автофокусировки для данного обьектива... и так до 10 записей... тоесть если фокусировка решает что надо фокуснуться на 2 метра, то фотик перед релизом сделает шажок вперед или назад... как-то так примерно...
Если обьектив вам стабильно дает фронт или бек фокус - то лечиться теперь просто.
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 20-08-2008 22:41 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):
Orlandin писал(а):а что такое программная юстировка объектива - объясните на пальцах, если не сложно... ;)
В память фотика вноситься поправка в + или - на которую вы хотите изменить положение автофокусировки для данного обьектива... и так до 10 записей... тоесть если фокусировка решает что надо фокуснуться на 2 метра, то фотик перед релизом сделает шажок вперед или назад... как-то так примерно...
Если обьектив вам стабильно дает фронт или бек фокус - то лечиться теперь просто.
а в памяти как-то это привязывается к к конкретному объективу?
т.е. если я поставлю такой же объектив, но уже не требующий коррекции фокуса - то аппарат будет делать поправку или привязка исключительно к модели, а не к допустим серийному номеру или иному ID объектива...

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 21-08-2008 10:07 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):а в памяти как-то это привязывается к к конкретному объективу?
т.е. если я поставлю такой же объектив, но уже не требующий коррекции фокуса - то аппарат будет делать поправку или привязка исключительно к модели, а не к допустим серийному номеру или иному ID объектива...
Ну обьективы давненько уже чипованные... там есть свои ID... с совсем старыми и мануальными все чуть сложнее, так как их параметры пишуться в фотик вручную (кстате опять фича более продвинутых тушек)... но сколько шансов что у вас таких много и одинаковых?
Собственно такие фичи, расширяющие или улучшающие штат оптики, позволяющие иметь замер экспозиции со старой оптиков и т.д. и продаються в топ-уровневых камерах.
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Orlandin
Активный участник
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 03-10-2005 13:31
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 21-08-2008 10:20 Заголовок сообщения:

кстати вот какой момент - на сколько я понимаю программная юстировка объективов - это фишка реализованая в топ камерах Никон...
вообще наличие у человека топкамеры зачастую подразумевает и наличие парка дорогой оптики - неужели среди дорогой оптики часты случаи бэк или фронт фокусов - считал, что это удел в основном китовых стекол...

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 21-08-2008 10:39 Заголовок сообщения:

Orlandin писал(а):вообще наличие у человека топкамеры зачастую подразумевает и наличие парка дорогой оптики - неужели среди дорогой оптики часты случаи бэк или фронт фокусов - считал, что это удел в основном китовых стекол...
Парк дорогой оптики может быть лет 10 возрастом и больше, некоторые летавшие c большой высоты и т.п. ;-)
Ну например достаточно популярный Micro-Nikkor AF 70-180mm - очень сильное стекло для ползающего по полям фотографа... даже если захотеть поменять, пока не на что... набор фиксов вариант конечно, но все же для многих удобный зум, особенно при хорошем штативе... и т.д. Так что чуть дурить с фокусировкой на современных тушек для оптики 10 лет тому... вполне нормально...
Никон фишай 16mm - мой ровесник :shock:
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

DrAlex
Активный участник
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01-04-2008 00:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 21-08-2008 11:37 Заголовок сообщения:

Лайв-вью и фотоохота под водой - ну-ну... :lol: :lol: :lol:
Попробуйте вот это снять с ЛВ - глубина 27, течение нисходящее, эта сволочь постоянно крутится и рот приоткрывает только на доли секунды (два-три раза) переворачиая икру. Потом опять ждать 3-4 минуты :evil:
И до дэки тикает быстро - третий дайв :twisted:
Снято два дня назад. Поэтому не шоплено. Прошу не ругаться
Вложения
Deep-throath.jpg

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 21-08-2008 12:02 Заголовок сообщения:

Ничего так рыбка... и цвета :D

Ответить