кто такой эдванс

Сообщение

Сэнсэй · Добавлено: 21-08-2008 15:02

Uran писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Убей бог, но "упора" я не вижу... тем более всвязи с расходом\БЛ\скоростью... Поясните мысль! Плиз!!
Я уже два поста свою позицию обьясняюю, хватит Вам уже от ответа увиливать, поясните свою позицию, не маленькие ж уже! Или нет?..
Не затруднитесь просвятить, дальнейшее обсуждение не считаю целесообразным.

Прелестно! Может я открою страшную тайну: я уже начал объяснять, собственно... Вы не заметили? Тогда вот новое начало объяснения:

вопрос: каким образом парциальное давление, расход воздуха, бездекомпрессионный лимит, скорость всплытия ОГРАНИЧЕНЫ? Цифры пожалуйста. Любое объснение нужно привязать к цифрам: иначе какой у нас будет потом стандарт? Правильно : никакого не будет. Давайте подключайтесь: а то мне уже домой скоро... поздно у нас в Тае уже.

AlexF · Добавлено: 21-08-2008 15:06

Сэнсэй писал(а):...
2 АлексФ: не путайте резоны курсового стандарта и личные оценки сложности погружений в местных условиях: первое написано для всех, второе - частный случай.
...

Так вроде и не путаю. Стандарт говорит - дип от 18 до 30, рекомендуем (но вовсе не обязываем) от 24 до 30. Далее "Феникс" говорит "... можно и >18... Но практическая ценность такого погружения минимальна ..." - личностная оценка, и я привожу свою личностную оценку. Где тут путаница?

Uran · Добавлено: 21-08-2008 15:09

Сэнсэй писал(а):
Uran писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Убей бог, но "упора" я не вижу... тем более всвязи с расходом\БЛ\скоростью... Поясните мысль! Плиз!!
Я уже два поста свою позицию обьясняюю, хватит Вам уже от ответа увиливать, поясните свою позицию, не маленькие ж уже! Или нет?..
Не затруднитесь просвятить, дальнейшее обсуждение не считаю целесообразным.
Прелестно! Может я открою страшную тайну: я уже начал объяснять, собственно... Вы не заметили? Тогда вот новое начало объяснения:

вопрос: каким образом парциальное давление, расход воздуха, бездекомпрессионный лимит, скорость всплытия ОГРАНИЧЕНЫ? Цифры пожалуйста. Любое объснение нужно привязать к цифрам: иначе какой у нас будет потом стандарт? Правильно : никакого не будет. Давайте подключайтесь: а то мне уже домой скоро... поздно у нас в Тае уже.

Вы упорно не хотите отвечать. Так вот, все вышеперечисленное ограничевается возможностями человеческого организма, которые устанавливаются чисто статистически. Максимальное ППО2, например, приравнивается к 1.6 не потому, что это мистическая цифра в нумерологии, а по тому, что статистически доказано, что при превышении этого придела возникает риск возникновения кислородного отравления, и ничего более. Про бездекомпрессионный предел и скорость всплытия тоже обьяснять, или сами в состоянии аналогию провести?

Fenix · Добавлено: 21-08-2008 15:16

AlexF писал(а):
Fenix писал(а):
AlexF писал(а):Ну и где тут про обязательность 30-ти метров?
Если вы внимательно прочитаете мануал, то найдете
что рекомендуемая глубина для deep погружения в курсе AOWD 24-30 метров.

Так что с формальной точки зрения, можно и >18... Но практическая ценность такого погружения минимальна.
Я не подхожу к обучению своих студентов формально.... поэтому нахожу условия соответствующие здравому смыслу и стандартам. Если нужно - вывожу на соответствующие водоемы.
Читал внимательно, и указанные пределы не привел сознательно, так как отличаю слова "рекомендовано" от "обязательно".

Рад за вас

AlexF писал(а): Я бы не оценивал погружение на 18 метров при температуре +7 и видимости 0.5 как менее ценное в качестве приобретаемого опыта, чем на 30 при +27 и видимости 50 на 50.

Если речь идет о наработке навыков глубоких погружений, то приведенное вами погружение однозначно менее качественное. А если речь идет, о наработке навыков погружений в холодноой воде с малой видимостью, то тем более человеку нужно проработать, что такое 30 метров в этих условиях

babr · Добавлено: 21-08-2008 15:17

Ниже 30 метров у большинства дайверов наблюдаются первые признаки азотного наркоза. Парциалку азота на 30-нике, надеюсь, сами посчитаете.

Fenix · Добавлено: 21-08-2008 15:24

oleg-sa писал(а):итак все-таки инструктор видя человека с карточкой аовд либо похожей где-то в глубине души считает, что человек этот спокойно должен сходить на 40 и без приключений вернуться наверх.

В случае если это действительно инструктор, то он распросит, глянет ненароком в логбук (если есть) и только после одного-двух дайвов начнет чего-то считать... Но хороший инструктор никогда не будет ожидать 100% адекватности

т.е. будет подстраховывать...

oleg-sa писал(а): А что думает инструктор( опять же глубоко в душе) когда к нему приходит человек, хотящий стать АОВД?
Чему он собирается его научить?

Могу говорить только за себя

Я сначала спрашиваю "зачем пришел?" а потом "что могу дать"...
Но всегда делаю допуск, что еще до окончания курса желания могут поменятся

Например - чел. хотел в курсе пройти night а у него с плавучестью проблемы... Значит может захотеть пройти ppb...

Сэнсэй · Добавлено: 21-08-2008 15:36

2 АлексФ: Путаница изначально в подходе. Есть два рассуждения:

1. рассуждение о безопасности обучаемого (получающего умения но еще не умеющиего) - это один стандарт.

2. Рассуждение о безопасности уже имеющего умение пользователя. Это совсем имой стандарт.

В первом случае подход к установлению стандарта базируется на процессе. методике , схеме... применяемой к махровейшему из чайников, а во втором - на физиологических особенностях организма среднего пользователя.

2 Урван: я никогда не смогу закончить мысль, если ее не начать... Начать мысль можете только вы - установите упор, от которого мы отталкнемся. Укажите ваши реальные отправные цифры по пунктам: расход, лимит, скорость. и начнем. Иначе невожно определить: от какой печки танцевать в этом музее каминов!!!
3 2 Феникс: более яркий пример ВАШЕГО подхода - сравнить погружения на 30 м в барокамере и в реальных условиях... физиология одинакова, (почти) а практической ценности погружение в барокамере рассматриваться не может. даже как учебное.

На самом деле в теме затронута одна из важнейших проблем: ревизия библии дайвинга. Так давайте обойдемся без крестового похода... Где Матраскин? Что -то скучно без...

Владимир Псуненко · Добавлено: 21-08-2008 15:57

Uran писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):
2 Uran, PPN2 имеет первостепенное значения как для NDL, так и азотного наркоза.
О.к. НДЛ это +1, но уж если мы говорим об азотном наркозе, тогда потрудитесь мне сказать, при каком ППН2 у вас/меня/кого угодно начнется азотный наркоз?

Есть мнение, что при PPN2>3 начинается азотный наркоз. Некоторые его и при PPN2>6 не ощущают и ведут себя вполне адекватно.

Ilyarus · Добавлено: 21-08-2008 16:00

Сэнсэй писал(а):2 Урван: я никогда не смогу закончить мысль, если ее не начать... Начать мысль можете только вы - установите упор, от которого мы отталкнемся. Укажите ваши реальные отправные цифры по пунктам: расход, лимит, скорость. и начнем. Иначе невожно определить: от какой печки танцевать в этом музее каминов!!!
...
На самом деле в теме затронута одна из важнейших проблем: ревизия библии дайвинга. Так давайте обойдемся без крестового похода... Где Матраскин? Что -то скучно без...

Андрей, Володь (Степанец) помогите, пожалуйста, разобраться. Мне правда интересно понять откуда устанавливаються эти пределы по глубине (глубокое/неглубокое).
Пусть допустимых величин глубин (в метрах) мы не знаем, но знаем точно, что:
1. азотный токсикоз - это опасно и из опыта дргих мы имеем таблицы типа RDP,
2. кислородный токсикоз - тоже опасно, даже еще опаснее, поскольку подкрадывается незаметно, опять же из опыта других имеем допустимый PPО2=1,2
3. резкий перепад давления - это опять таки опасно, и снова из чужого опыта мы знаем, что не быстрее 8 м/мин всплывать нужно.

Какие-то еще исходные данные нужны? Сам я что-то дальше буксовать начинаю...

Uran · Добавлено: 21-08-2008 16:06

нужно еще учитывать стандартный балон воздуха 12лХ200бар=2400 л., который может улететь еще до того, как человек выйдет с 40 м. погружения на 5 мин.

Владимир Псуненко · Добавлено: 21-08-2008 16:15

Uran писал(а):нужно еще учитывать стандартный балон воздуха 12лХ200бар=2400 л., который может улететь еще до того, как человек выйдет с 40 м. погружения на 5 мин.

А вот это не надо. Даже с моим не очень маленьким расходом 12л баллона при 200бар впритык хватит сходить на 40м / 20мин
А есть люди, потребляющие воздух значительно меньше меня и баллоны на 15 и 18 л тоже вполне стандартны и доступны

Ilyarus · Добавлено: 21-08-2008 16:15

Uran писал(а):нужно еще учитывать стандартный балон воздуха 12лХ200бар=2400 л., который может улететь еще до того, как человек выйдет с 40 м. погружения на 5 мин.

Ну, пусть будет 30 л/мин. (но это в пределах NDL и от профиля зависит)...
Всё-равно буксую...

Uran · Добавлено: 21-08-2008 16:20

Владимир Псуненко писал(а):
Uran писал(а):нужно еще учитывать стандартный балон воздуха 12лХ200бар=2400 л., который может улететь еще до того, как человек выйдет с 40 м. погружения на 5 мин.
А вот это не надо. Даже с моим не очень маленьким расходом 12л баллона при 200бар впритык хватит сходить на 40м / 20мин
А есть люди, потребляющие воздух значительно меньше меня и баллоны на 15 и 18 л тоже вполне стандартны и доступны

А скажите мне, какие 20 мин на 40 метрах в рекреационном дайвинге? Или у Вас свои НДЛ таблицы волшебные? А если это не рекреация, так вы хотите сказать, что декомпрессионные погружения с одним 12-л балоном выполняете? Чудеса рассказываете, и опен вотеру, который эту тему создал, извините, мозги вредной информацией забиваете. А насчет того, что этого не надо, расскажите тому горе дип-дайверу, которого я две недели назад на октопусе с 40 м. выводил, когда он отдуплился, что у него воздуха 30 бар осталось на такой глубине.

Сэнсэй · Добавлено: 21-08-2008 16:23

Ну вот уже ближе: прежде всего термины. Ничего сверхестественного в терминологии нет. однако надо определиться с ней сразу: Имеем - кислородное отравление (конвульсии) - кислородные часы бегут достаточно контролируемо до РРО2 до 1,6. Статистически. Азотный наркоз - У ВСЕХ азотный наркоз клинически проявляется при РРN2 около 3,13. Исходя из этого можно посчитать глубины на которые распрастранятся эти пределы. По кислороду - 66 метров. по Азоту - 30 м. Если говорить о 18 то соответственно будет: 0.59 - О2 и 2,18 - N2. Как видите физиологически 18 метровый предел не обоснован.

Скорость всплытия 18 метров в минуту - СЛИШКОМ велика. Рекомендовано не превышать 18 м, минуту. Но и это слишком быстро. В действительности физиологически более оправдано всплывать с остановками ДАЖЕ в пределах БЛ.. И если все посчитать, то окажется. что времени нужно ГОРАЗДО больше чем 1 минута с 18 метров. Тоесть если сделать упор на безопасное всплытие в ООГ ситуации. то с 18 метров оно не намного безопаснее, чем с 30. Особенно если учесть прогресивную характеристику увеличения градиента напряженности. Но это дебри. Проще сказать: с 30 до 10 можно всплывать гоораздо быстрее, чем с 10 до 5 а затем до 3 и затем на поверхность.... Так, что 18 м не безопаснее 30 - физиологически. причина в ином... Или я не прав?

Владимир Псуненко · Добавлено: 21-08-2008 16:26

Uran писал(а):А скажите мне, какие 20 мин на 40 метрах в рекреационном дайвинге? Или у Вас свои НДЛ таблицы волшебные? А если это не рекреация, так вы хотите сказать, что декомпрессионные погружения с одним 12-л балоном выполняете? Чудеса рассказываете, и опен вотеру, который эту тему создал, извините, мозги вредной информацией забиваете.

Информация вредной не бывает. Бывает что ее используют во вред. Это раз.
Второе - "бездекомпрессионных погружений не бывает" в принципе.

Конечно-же я такое погружение с одним баллоном планово выполнять не стану. Написал это с целью сообщить, что запас воздуха в баллоне не может быть причиной для общих ограничений.

babr · Добавлено: 21-08-2008 16:30

Сэнсэй писал(а):Скорость всплытия 8 метров в минуту - СЛИШКОМ велика. Рекомендовано не превышать 18 м, минуту.

Исправить бы

Сэнсэй · Добавлено: 21-08-2008 16:34

babr писал(а):
Сэнсэй писал(а):Скорость всплытия 8 метров в минуту - СЛИШКОМ велика. Рекомендовано не превышать 18 м, минуту.
Исправить бы

Исправте! За чем дело встало? Прям напишите: скока вешать в граммах...

Ilyarus · Добавлено: 21-08-2008 16:35

Сэнсэй писал(а):Ну вот уже ближе: прежде всего термины. Ничего сверхестественного в терминологии нет. однако надо определиться с ней сразу: Имеем - кислородное отравление (конвульсии) - кислородные часы бегут достаточно контролируемо до РРО2 до 1,6. Статистически. Азотный наркоз - У ВСЕХ азотный наркоз клинически проявляется при РРN2 около 3,13. Исходя из этого можно посчитать глубины на которые распрастранятся эти пределы. По кислороду - 66 метров. по Азоту - 30 м. Если говорить о 18 то соответственно будет: 0.59 - О2 и 2,18 - N2. Как видите физиологически 18 метровый предел не обоснован.

Скорость всплытия 8 метров в минуту - СЛИШКОМ велика. Рекомендовано не превышать 18 м, минуту. Но и это слишком быстро. В действительности физиологически более оправдано всплывать с остановками ДАЖЕ в пределах БЛ..

В некоторых цифрах описАлись - скорость 8 м/мин меньше, чем 18 м/мин

Согласен, что физиологически более оправдано делать "глубокие остановки".

Сэнсэй писал(а): И если все посчитать, то окажется. что времени нужно ГОРАЗДО больше чем 1 минута с 18 метров. Тоесть если сделать упор на безопасное всплытие в ООГ ситуации. то с 18 метров оно не намного безопаснее, чем с 30. Особенно если учесть прогресивную характеристику увеличения градиента напряженности. Но это дебри. Проще сказать: с 30 до 10 можно всплывать гоораздо быстрее, чем с 10 до 5 а затем до 3 и затем на поверхность.... Так, что 18 м не безопаснее 30 - физиологически. причина в ином... Или я не прав?

Тут тоже согласен. Так как же глубины в метрах определять будем? По таблицам?

Uran · Добавлено: 21-08-2008 16:40

Владимир Псуненко писал(а):
Uran писал(а):А скажите мне, какие 20 мин на 40 метрах в рекреационном дайвинге? Или у Вас свои НДЛ таблицы волшебные? А если это не рекреация, так вы хотите сказать, что декомпрессионные погружения с одним 12-л балоном выполняете? Чудеса рассказываете, и опен вотеру, который эту тему создал, извините, мозги вредной информацией забиваете.
Информация вредной не бывает. Бывает что ее используют во вред. Это раз.
Второе - "бездекомпрессионных погружений не бывает" в принципе.

Конечно-же я такое погружение с одним баллоном планово выполнять не стану. Написал это с целью сообщить, что запас воздуха в баллоне не может быть причиной для ограничений.

Если вы так любите терминологию, то уж извините, вашу авантюру с 12 л. балоном на 40 м. на 20 мин. техническим погружением у меня язык назвать не поворачивается. Пойдем от обратного, немного посчитаем. Обьем воздуха в нашем случае составляет 2400 л., давление 5 атм., время 20 мин., путем нехитрых вычислений, считаем 2400 делим на 5 и результат делим на 20, расход воздуха таким образом получается 24 л./мин. при атмосферном давлении. Что-то маловато выходит. А еще БСД поддувать, или вообще сухарь, так что ненужно тут сказки рассказывать.

Алекс1954 · Добавлено: 21-08-2008 16:45

Сэнсэй писал(а): почему таки 30, и 40 и.... вообще 18!!??

Я не инструктор, но мне каатся, что 18 - это глубина, с которой ещё выйдет среднестатистический слаботренированный fun-ерный дайвер в порядке контролируемого аварийного всплытия, 30 - глубина, на которой всё у него же начинается действие азотного наркоза, а 40 - почти наверняка попадаем в деку, если это не марковка.