Погружения на Адмирал Нахимов.

Сообщение

Ilya Kozlov · Добавлено: 22-09-2008 11:19

Кралина Анна писал(а):Ещё раз повторю, погружения на "Нахимов", вопрос государственного регулирования.

...и серьезная морально-этическая проблема там, где государственное регулирование отсутствует или слабо (если обобщать вопрос с "Нахимовым" на другие подобные объекты).

Ddim · Добавлено: 22-09-2008 11:37

Ilya Kozlov писал(а):
Кралина Анна писал(а):Ещё раз повторю, погружения на "Нахимов", вопрос государственного регулирования.
...и серьезная морально-этическая проблема там, где государственное регулирование отсутствует или слабо (если обобщать вопрос с "Нахимовым" на другие подобные объекты).

Вы вообще что-ли посты других не читаете?!
Я же давал ссылку
http://aqua-globus.ru/articles/art29.html
вот еще
http://www.diver.ru/index.php?page=227
Погружение проводится как поминальная акция. Все официально, с разрешения государства.

Там в обычное время судам даже рядом нельзя проходить (на лоцманской карте кружек вокруг Нахимова) с запретом захода в эту территорию![/url]

ReedCat · Добавлено: 22-09-2008 11:38

Ilya Kozlov писал(а): ...и серьезная морально-этическая проблема

Как уже не раз отмечалось, понятия "мораль" и "этика" носят не всеобщий, а исключительно групповой характер.
То, что с точки зрения одной социально-культурно-религиозной группы является проблемой - для другой - совершенно естественно.

В частности и по отношению к усопшим и их останкам.

Поэтому, дискуссия на эту тему заведомо бессмысленна, внутри группы попытка дискуссии является ересью и "подрывом основ", а дискуссия между группами невозможна, так как может различаться аксиоматика, на которой строится морально-этическая система.

Ilya Kozlov · Добавлено: 22-09-2008 11:53

Ddim писал(а):Вы вообще что-ли посты других не читаете?!

А Вы?

Ilya Kozlov писал(а):Что касается "Адмирала Нахимова", то, ИМХО, нет ничего плохого в том, что дайверы опустятся и возложат венки к корпусу судна. Главное, чтобы корабль со временем не превратился в еще один туристический рек.

Иными словами, у меня нет вопросов к данному конкретному погружению.
Мои дальнейшие сообщения - ответы на развернувшееся обсуждение о допустимостимых рамках при погружении на подобные объекты вообще (не только на "Адмирал Нахимов").
Возможно, модераторам имеет смысл разделить темы.

Ilya Kozlov · Добавлено: 22-09-2008 12:01

ReedCat писал(а):дискуссия между группами невозможна, так как может различаться аксиоматика, на которой строится морально-этическая система.

Я всё-таки исхожу из того, что мы дискутируем внутри одной группы (по крайней мере в том, что касается отношения к рассматриваемой проблеме).

ReedCat писал(а):внутри группы попытка дискуссии является ересью и "подрывом основ",

Или повторением этих самых основ, а, главное, рассмотрением вопроса о применимости этих основ к данной конкретной ситуации. ИМХО, именно в этом и состоит проблема: кто-то считает, что эти основы в данной ситуации не применимы, а большинство просто об этом не задумывается.

ReedCat · Добавлено: 22-09-2008 12:49

Ilya Kozlov писал(а):
ReedCat писал(а):дискуссия между группами невозможна, так как может различаться аксиоматика, на которой строится морально-этическая система.
Я всё-таки исхожу из того, что мы дискутируем внутри одной группы (по крайней мере в том, что касается отношения к рассматриваемой проблеме).

Совершенно не факт... Ни я Вашего вероисповедания не знаю, ни Вы моего... А отношение к покойникам - в первую очередь формируется религиозными традициями...

ReedCat писал(а):внутри группы попытка дискуссии является ересью и "подрывом основ",
Или повторением этих самых основ, а, главное, рассмотрением вопроса о применимости этих основ к данной конкретной ситуации. ИМХО, именно в этом и состоит проблема: кто-то считает, что эти основы в данной ситуации не применимы, а большинство просто об этом не задумывается.

Основы - у всех разные... И попытка обсудить некую "среднеРФную" основу - непродуктивна, потому что под этим каждый понимает своё...

Хотя... Некий общий знаменатель все же есть...

Осознание явления смерти как неизбежного и неотвратимого - тяжелая нагрузка на психику человека, поэтому, включаются различного рода механизмы психологической защиты, чтобы снять это "давление неотвратимости", начиная от примитивного механизма "вытеснения" проблемы с уровня сознательного на подсознательный уровень и продолжая механизмами "замещающей деятельности" и "интеллектуальной переработки", т.е. построением различных философских систем, обосновывающих загробную жизнь (в виде воскрешения ли, реинкарнации ли и т.п.).
При применении любых механизмов психологической защиты очень важным является построение ритуалов, в частности, обращения с покойниками, которые в случае вытеснения и замещающей деятельности являются заменой психотравмирующего понятия неизбежной смерти на понятные и нестрашные наборы действий, которые нужно выполнять при соприкосновении с ней.
В случае же интеллектуальной переработки. ритуалы эти несут несколько другую функцию, они (на самом деле путем "логического круга", подмены тезиса выводом из него) "доказывают" то, что построенная философская система верна, жизнь после смерти существует и правильно выполняющие ритуалы обращения с покойниками обеспечивают себе (и ему) таким образом переход за эту грань.

Собственно, дальше о чём разговор-то? О том, какие ритуалы нужно соблюдать в обращении с покойниками? Это примерно как спор о том, в какой цвет красить погремушку, которую дают ребёнку, чтобы он не боялся и не плакал...

Красьте в тот, который удобнее Вам - делайте те действия, которые успокаивают Вас лучше всего перед лицом неизбежности смерти...

Рекомендовать что-то другим, требовать чего-то от других - ммм... Так и до религиозных войн будет недалеко...

Ilya Kozlov · Добавлено: 22-09-2008 13:46

ReedCat писал(а):Рекомендовать что-то другим, требовать чего-то от других - ммм... Так и до религиозных войн будет недалеко...

Т.о., правильно ли я понимаю, что Ваша позиция заключается в том, что мы не должны обсуждать и осуждать погружения дайверов к затонувшим судам, например, с целью покопаться в покоящихся там останках для поисков артефактов? Ведь эти дайверы могут быть из иной "социально-культурно-религиозной группы", у них другая мораль и этика и мы должны быть толерантны к ним?
А теперь давайте рассмотрим другой вопрос: предположим, что у тех, чьи останки покоятся на затонувших судах, есть родственники, друзья, знакомые. И они требуют, чтобы прах их близких людей не беспокоили, т.к. это приносит ныне живущим нравственные страдания (ну вот такая у них социально-культурно-религиозная группа).
Как Вы думаете, нужно ли прислушиваться к мнению этих живых людей?

ReedCat писал(а):Хотя... Некий общий знаменатель все же есть...

Я продолжаю на это надеяться...

ReedCat · Добавлено: 22-09-2008 13:53

Ilya Kozlov писал(а): ...

В провокациях, ведущих к разжиганию религиозной, социально-культурной, национальной, расовой, половой и т.п. розни - не участвую.

Присваивать себе право публично выступать от имени "родственников погибших" - на мой взгляд, причинять им нравственные страдания, они никого на эти выступления не уполномачивали и те, кто формулирует какие-то требования от их имени, вряд ли смогут доказать хоть какую-то корреляцию с их мнением.

Так что, это как минимум неэтично (в моей этической системе).

IgorOK · Добавлено: 22-09-2008 16:40

Кралина Анна писал(а):Ещё раз повторю, погружения на "Нахимов", вопрос государственного регулирования.

Анна, Вы чего это там, совсем , что-ли

Какое государство? Какое регулирование? Вы о пенсиях в России что- нибудь слышали? Чего Вы тут горбатого лепите?
Какой "Нахимов"? Это вопрос регулирования "Новороссийского морского пароходства"

P.S. Прошу прощения за резкость. В теме более не участвую.

SVD · Добавлено: 22-09-2008 16:44

Можно мне свое мнение озвучить?
Подобные морально-этические проблемы каждый должен решать для себя сам. И не навязывать их окружающим.
Именно Я буду/не буду нырять на "Нахимова". Именно Я буду/не буду нырять на "Салем". Именно я буду/не буду ездить по дорогам, проложенным по костям. Именно я буду/не буду ездить по ветке метро, при строительстве которой (открытым способом) вывернули старое кладбище и черепа валялись в отвалах. Именно я буду/не буду жить в доме, построенном на захоронении жертв репрессий 30-х годов.
Для себя. И не надо заниматься морализатортвом. Ханжеством попахивает.

Ilya Kozlov · Добавлено: 22-09-2008 16:58

SVD писал(а):Можно мне свое мнение озвучить?
Подобные морально-этические проблемы каждый должен решать для себя сам. И не навязывать их окружающим.

Трудно не согласиться.
Один вопрос: а открытое обсуждение этих проблем считается навязыванием?

АВМ-5 · Добавлено: 22-09-2008 16:59

солидарен с СВД....

на салем и на тистель все ныряют... а то что дачи у половины народу стоит на местах боев..... смешно господа .... рассказывая и уча других морали самим незная гулять по захоронениям.....

лично мне пофиг кто когда и где утонул и погиб ... навытаскивался и насмотрелся .. меня убивает .... такое в непринужденной форме морале учительство..... вот когда поднимите за раз под сотню останков тогда и будете учить

АВМ-5 · Добавлено: 22-09-2008 17:09

самые страшные люди которые делят останки на свои и чужие....

это так к нахимову и салему

Кралина Анна · Добавлено: 22-09-2008 17:56

А что "Новориссийское морское пароходство" - частная контора?

АВМ-5 · Добавлено: 22-09-2008 18:15

а какая разница тут закон другой об массовых захоронениях

SVD · Добавлено: 22-09-2008 19:39

Ilya Kozlov писал(а): Один вопрос: а открытое обсуждение этих проблем считается навязыванием?

Открытое обсуждение - нет, открытое осуждение - да.

Black crocodile · Добавлено: 22-09-2008 19:57

не надо туда нырять

сразу не понимаете... позже вспомните...
не место это пока, для "поминальных прогулок"...

BeerFood · Добавлено: 22-09-2008 20:31

Опять выделю СВД и РидКэта, (последнего, как мерзкого кота хочется пнуть, конечно, но за благоразумность воздержимся

), но именно их посты выражают сбалансированный и благоразумный поход. Не хотите - не ныряйте. Но запрещать другим - не имеете права. Для верующих: не судите, да не судимы будете. Для атеистов: не ловите джеб, против которого не имеете хука.

ВиТим · Добавлено: 22-09-2008 20:44

Когда же придёт понимание, что разные мы? Все разные... Кто-то, опустившись на "Адмирал Нахимов" будет поражён величием этого корабля и не вспомнит о погибших людях. У другого, наоборот, в памяти всплывут десятки страниц опубликованных об этой трагедии и из темноты кают, в углах коридоров будут "доноситься" крики несчастных... И поднявшись на поверхность, человек уже не сможет жить как прежде, ибо прикосновение к трагедии что-то навсегда поменяет в его внутреннем мире. Будут ещё третьи, четвёртые, пятые... и у всех будет разная реакция.

Дело не в форме (в погружениях), а в сути (ради чего, для чего, зачем).

Бу · Добавлено: 22-09-2008 20:54

Насколько я помню, запрет нырять на Нахимов, был связан с тем, что там проходит форватер....Или я что то путаю?