Декомпрессионное поражение внутреннего уха

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 01:59

monax22 писал(а):
Драконыч писал(а):2Тата
Не вижу связи (и соответственно предмета для обсуждения) между Открытым Овальным Окном(ООО) и воздушной эмболией внутреннего уха как следствие нарушенной декомпресии. В случае (пример)пневматоракса -да, наличие ООО вероятно будет одной из причин парадоксальной эмболии сосудов мозга. А при ДКБ-???Слишком маленький калибр сосудов.
+ 1

-2 = -1

Я конечно понимаю... врачей трудно переспорить

Тем более простому инструктору..... Но может просто почитайте тут

Или может тут тоже в DANe ознакомитесь

Короче докторов на переучку!

Tata · Добавлено: 03-10-2008 09:07

ReedCat писал(а):Ты б, того, лак для волос поменяла что ли....

Я пробовала на "Зверей! сменить. Эффект - 0. Тетис круче.
Макс, а где в твоих ссылочках про внутреннее ухо? Про то, что незаросшее овальное окно может увеличить риск возникновения ДКБ врачи ж вроде не отрицали.
Если я Пашу правильно поняла не смотря на многочисленные научные ругательства, он говорит о том, что не видит связи между тем, что пузырьки через овальное окно попали в венозную кровь и эмболией внутреннего уха. Паш, я правильно поняла, что ты считаешь, что если речь идет о внутреннем ухе, то скорее всего дело в контрдифуззии, а пузырек, проскочивший через овальное окно до уха скорее всего не дойдет. Короче Пашааа! На русский переведи, блин.

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 11:46

Tata писал(а):
ReedCat писал(а):Ты б, того, лак для волос поменяла что ли....
Я пробовала на "Зверей! сменить. Эффект - 0. Тетис круче.
Макс, а где в твоих ссылочках про внутреннее ухо? Про то, что незаросшее овальное окно может увеличить риск возникновения ДКБ врачи ж вроде не отрицали.
Если я Пашу правильно поняла не смотря на многочисленные научные ругательства, он говорит о том, что не видит связи между тем, что пузырьки через овальное окно попали в венозную кровь и эмболией внутреннего уха. Паш, я правильно поняла, что ты считаешь, что если речь идет о внутреннем ухе, то скорее всего дело в контрдифуззии, а пузырек, проскочивший через овальное окно до уха скорее всего не дойдет. Короче Пашааа! На русский переведи, блин.

А ты не пробовала всё прочитать? Или поискать там как?

Patency of the foramen ovale (PFO) may be a cause of unexplained decompression sickness (DCS) in sports divers. To assess the relationship between PFO and DCS, a case-control study was undertaken in a population of Belgian sports divers. Thirty-seven divers who suffered from neurological DCS were compared with matched control divers who never had DCS. All divers were investigated with transesophageal contrast echocardiography for the presence of PFO. PFO size was semiquantified on the basis of the amount of contrast passage. Divers with DCS with lesions localized in the high cervical spinal cord, cerebellum, inner ear organs, or cerebrum had a significantly higher prevalence of PFO than divers with DCS localizations in the lower spinal cord.

Ничего против наших докторов, но как то мне спецфизиологи и профессора больше в этом вопросе доверия внушают.
И Тата, прежде чем задавать вопросы, может всё же переведёшь статейку?

Tata · Добавлено: 03-10-2008 13:00

Я переводила! Там о влиянии PFO на вероятность ДКБ вообще

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 13:15

Tata писал(а):Я переводила! Там о влиянии PFO на вероятность ДКБ вообще

А ДКБ внутреннего уха, это не ДКБ? Там написано, что среди прочего ПФО может вызвать и ДКБ внутреннего уха....

Я же выделил по моему жирным о внутреннем ухе...

Драконыч · Добавлено: 03-10-2008 13:30

Tata писал(а):Паш, я правильно поняла, что ты считаешь, что если речь идет о внутреннем ухе, то скорее всего дело в контрдифуззии, а пузырек, проскочивший через овальное окно до уха скорее всего не дойдет.

Абсолютно правильно. Не надо быть семи пядей во лбу чтоб это понять. Надо просто посмотреть атлас анатомии человека в разделе сосуды. Ну или понимать суть кровоснабжения головы.

2 Максим Васильев
Макс, я не собираюсь оспаривать выводы проофессуры, т.к. прикладного значения большинство этой зауми не имеет. Берется частный случай достаточно редкий, если не уникальный и на этой основе строится "теория". Вероятность поражения уха пузырьком такая же как глаза или ствола мозга(я намеренно привожу органы-поражение которых будет заметно стазу) но это парадокс. А парадокс нельзя возводить в систему. Это такая случайность что описывать как курьёз(увы, в медицине вот такой цинизм) это можно. даже можно десяток статей написать, но всерёз ни один нормальный учёный это не воспримет.

Теперь позвольте пару слов без протокола,

Я вообще то начинаю подозревать что поражение внутреннего уха мало связано с поражением собственно кровеносных сосудов уха. Вероятнее всего это первичное декомпрессионное появление пузырьков газа в перилимфе или эндолимфе непосредственно полукружных каналов (плотность перилимфы в 3-раза больше чем воды).
А если говорить о вероятном поражении вестибулярной системы парадоквсальной газовой эмболией-то вероятнее всего это будет поражение продолговатого мозга. Но повторюсь связь с перфорировнным овальным окном-это казус.

Игорь Зорин · Добавлено: 03-10-2008 13:53

слова то какие страшные пишете

ну вот у меня с окном все в порядке, контрдиффузии не могло быть по определению, (один газ всего) а между тем фигня с симптомами весьма похожими на то что описывал предшествующий мне товарищ была.....

Драконыч · Добавлено: 03-10-2008 14:04

Игорь Зорин писал(а):слова то какие страшные пишете ну вот у меня с окном все в порядке, контрдиффузии не могло быть по определению, (один газ всего) а между тем фигня с симптомами весьма похожими на то что описывал предшествующий мне товарищ была.....

Вероятнее всего это первичное декомпрессионное появление пузырьков газа в перилимфе или эндолимфе непосредственно полукружных каналов (плотность перилимфы в 3-раза больше чем воды).
Это в ухе.

Там есть такие полукольца образующие часть вестибулярной системы человека. И они заполнены очень вязкой жидкостью. в которой и могли образоваться пузырьки. И контрдиффузия здесь не причем. Кстати пузырик мог образоваться и в сосудике продолговатого мозга что тоже равновесия не прибавляет. (но тогда боюсь последствия могут быть хуже)

SEAL · Добавлено: 03-10-2008 14:56

Максим Васильев писал(а):
Tata писал(а):Я переводила! Там о влиянии PFO на вероятность ДКБ вообще
А ДКБ внутреннего уха, это не ДКБ? Там написано, что среди прочего ПФО может вызвать и ДКБ внутреннего уха....

Я же выделил по моему жирным о внутреннем ухе...

Klingmann C, Benton PJ, Ringleb PA, Knauth M.
Embolic inner ear decompression illness: correlation with a right-to-left shunt. Laryngoscope 2003 Aug.

Так как авторы немцы, то на немецком вероятно легче будет в Гугле найти.

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 15:32

Паша, случай не единичный! Там исследования проводились вообще то...
Ты как и Тата просто не удосужились открыть ссылки и немного вникнуть....
Вторая ссылка вообще с ДАНа...
Вот и SEAL что то нашёл...

Tata · Добавлено: 03-10-2008 15:34

Максим Васильев писал(а):Ты как и Тата просто не удосужились открыть ссылки и немного вникнуть....

А вот не надо ! Оч даже вникла! Не о том

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 15:35

Спасибо SEAL, вот что у немцев например (на английском):

Klingmann C, Benton PJ, Ringleb PA, Knauth M.

Department of Otolarynology-Head and Neck Surgery, University of Heidelberg, Germany. christpoh_klingmann@med.uni-heidekberg.de

OBJECTIVES/HYPOTHESIS: Inner ear decompression illness is thought to be a rare phenomenon in recreational divers, isolated signs and symptoms of inner ear dysfunction usually being attributed to inner ear barotrauma. STUDY DESIGN: We present 11 cases of inner ear dysfunction in nine divers with inner ear decompression illness. RESULTS: All nine divers had significant right-to-left shunt as diagnosed by transcranial Doppler sonography. CONCLUSIONS: The authors thought that mechanism of causation in these cases may have been intravascular bubble emboli and that inner ear decompression illness may be more common among recreational divers than currently recognized. Failure to treat inner ear decompression illness with recompression therapy can result in permanent disability. Because the differential diagnosis between inner ear barotrauma and inner ear decompression illness can be impossible, the authors suggested that divers who present with inner ear symptoms following a dive should have recompression immediately after having undergone bilateral paracentesis.

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 15:38

Tata писал(а):
Максим Васильев писал(а):Ты как и Тата просто не удосужились открыть ссылки и немного вникнуть....
А вот не надо ! Оч даже вникла! Не о том

Я экстра для тебя ещё одну ссылку дал и жирным выделил, тоже не то?
Тогда пардон не знаю вообще, что ещё нужно...

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 15:41

И ещё если мало:

Isolated inner ear injuries occurring during shallow scuba dives are an uncommon manifestation of decompression sickness in recreational divers. We describe a patient who presented with the typical symptoms of inner ear involvement after 2 independent dives within the decompression limits. The diver reported symptoms of unilateral (right-sided) hearing loss, tinnitus, and vertigo after dives to 35 and 50 m. After treatment with hyperbaric oxygen, his symptoms completely resolved. To confirm the hypothesis of inner ear decompression sickness (IEDCS), we examined the patient for a right-to-left shunt by cranial Doppler ultrasound and found a patent foramen ovale. The existence of a patent foramen ovale is suspected to be a risk factor for developing neurological symptoms of decompression sickness. There was no evidence of any other risk factors, so we suggest that the relevant right-to-left shunt in our patient may have been the predisposing factor that caused the inner ear symptoms during his scuba dive.

Игорь Зорин · Добавлено: 03-10-2008 15:47

Драконыч писал(а):
Игорь Зорин писал(а):слова то какие страшные пишете ну вот у меня с окном все в порядке, контрдиффузии не могло быть по определению, (один газ всего) а между тем фигня с симптомами весьма похожими на то что описывал предшествующий мне товарищ была.....
Вероятнее всего это первичное декомпрессионное появление пузырьков газа в перилимфе или эндолимфе непосредственно полукружных каналов (плотность перилимфы в 3-раза больше чем воды).
Это в ухе. Там есть такие полукольца образующие часть вестибулярной системы человека. И они заполнены очень вязкой жидкостью. в которой и могли образоваться пузырьки. И контрдиффузия здесь не причем. Кстати пузырик мог образоваться и в сосудике продолговатого мозга что тоже равновесия не прибавляет. (но тогда боюсь последствия могут быть хуже)

ага

а делать то что??? или что НЕ ДЕЛАТЬ ?

Tata · Добавлено: 03-10-2008 15:50

В этой ссылке я вообще мало, что поняла

Если честно похоже на то, что говорил Паша об образовании пузырьков в перилимфе или эндолимфе, а не в кровеносных сосудах уха.
[/quote]

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 15:57

Tata писал(а):В этой ссылке я вообще мало, что поняла
Если честно похоже на то, что говорил Паша об образовании пузырьков в перилимфе или эндолимфе, а не в кровеносных сосудах уха.

[/quote]

Мдааа..... Ладно, всё.тут как понимаю не пробиваймо... никакими ссылками не взять!

Можете думать как вам больше нравиться.

Не Паши в обиду! Спрашивать обыкновенного интерниста/хирурга/ещё кого о патофизиологии эмболических процессах при дайвинге, примерно тоже самое, что спрашивать посудомойку о качестве вин ресторана, хотя и она работник общепита.
Ещё раз, Паша не обижайся за сравнение!

Tata · Добавлено: 03-10-2008 16:09

Блие, Макс. Лучше глянь откуда пошел разговор

Tata писал(а):
Максим Васильев писал(а):Всем совет провериться на PFO. У мнгих будет причина явно в этом. Треть людей имеют PFO не в заросшем состоянии, т.е. статестически тут довольно мнго таких
Почему?. Мне логика понятна, если речь идет о ДКБ, но если именно о поражении внутреннего уха - то совершенно непонятна.
"У дайвера с открытым овальным окном некоторое количество крови перекачивается из правого в левое предсердие. Это означает, что дайверы, у которых одновременно имеются открытое овальное окно и газовые пузырьки в венозной крови во время декомпрессии, могут перегнать пузырьки прямо в левое предсердие минуя легкие. Затем газовые пузырьки будут доставлены из левого предсердия к тканям тела, где они могут стать причиной возникновения симптомов ДКБ". Причина любой формы ДКБ в этой связи понятна. Но шанс попадания этого шаловливого пузырька из левого предсердия во внутреннее ухо - совершенно неясен

И, кстати обрати внимание на это часть своей ссылки
"the differential diagnosis between inner ear barotrauma and inner ear decompression illness can be impossible ..."
"Дифференциальные диагностики между баротравмой внутреннего уха и декомпрессионным заболеванием внутреннего уха невозможна..."

Максим Васильев · Добавлено: 03-10-2008 16:52

Tata писал(а):Блие, Макс. Лучше глянь откуда пошел разговор
Tata писал(а):
Максим Васильев писал(а):Всем совет провериться на PFO. У мнгих будет причина явно в этом. Треть людей имеют PFO не в заросшем состоянии, т.е. статестически тут довольно мнго таких
Почему?. Мне логика понятна, если речь идет о ДКБ, но если именно о поражении внутреннего уха - то совершенно непонятна.
"У дайвера с открытым овальным окном некоторое количество крови перекачивается из правого в левое предсердие. Это означает, что дайверы, у которых одновременно имеются открытое овальное окно и газовые пузырьки в венозной крови во время декомпрессии, могут перегнать пузырьки прямо в левое предсердие минуя легкие. Затем газовые пузырьки будут доставлены из левого предсердия к тканям тела, где они могут стать причиной возникновения симптомов ДКБ". Причина любой формы ДКБ в этой связи понятна. Но шанс попадания этого шаловливого пузырька из левого предсердия во внутреннее ухо - совершенно неясен
И, кстати обрати внимание на это часть своей ссылки
"the differential diagnosis between inner ear barotrauma and inner ear decompression illness can be impossible ..."
"Дифференциальные диагностики между баротравмой внутреннего уха и декомпрессионным заболеванием внутреннего уха невозможна..."

Тата, а я тебе про что?????????????
Ты в ссылках не прочитала, что ПФО может быть причиной ДКБ внутреннего уха????
Весь разговор и крутится о том, что может ли ПФО быть причиной ДКБ внутреннего уха!
Потому прочитай ещё раз хорошо! эти ссылки!!!

И не нужно переключаться на баротравму, где диагностика не "не возможна", а can be impossible, а точнее только при инспекции ЛОРом среднего уха!
Ох уж эти женщины!

Tata · Добавлено: 03-10-2008 21:18

Максим Васильев писал(а):Ох уж эти женщины!

Блин! Еще одному женщины разонравились! Что твориться

Макс, ты осторожней! У Матраскина тоже все начиналось с трехгодичных курсов таблицы умножения для блондинок, а чем кончилось

viewtopic.php?t=10915&start=520