Несколько вопросов о кислороде.

Сообщение

valery · Добавлено: 20-10-2008 16:20

Да никого он не угробит.... Он не инструктор, никого не учит, и мнения своего не навязывает, а просто ОТСТАИВАЕТ...

И ето достойно уважения...

Человек - практик, и насколько я знаю, реально регулярно спускается на *ИДА*, и все что пишет - реальный опыт... Только и всего...

Единственное , что не добавляет - ИМХО...

Алекс1954 · Добавлено: 20-10-2008 16:28

Если мне не изменяет склероз, пресловутые профессиональные нормы много чего подразумевают. И наличие колокола, и барокамеры... А ведь нынче, судя по программерским форумам, даже по профессии книжки один из 10 читает, остальные советуют друг другу всякую где-то слышанную херню и бросаются на амбразуры...

Владимир Псуненко · Добавлено: 20-10-2008 16:40

Блин, на прошлой странице вроде уже успокоились и даже длговорились.
Опять сказка про белого бычка?

v_Alexey · Добавлено: 20-10-2008 17:03

Владимир Псуненко писал(а):Блин, на прошлой странице вроде уже успокоились и даже длговорились.
Опять сказка про белого бычка?

Хорошие слова,главное- во-время сказанные

BK · Добавлено: 20-10-2008 17:48

А может написать разные таблицы (справочник) для разных видов дайвинга? Тогда и спорить никто не будет. Ведь одно дело, когда нельзя всплыть, а отравление может незаметно подкрасться уже и после перехода на воздух. И, по-моему, другое, когда всплытие достигается одним взмахом ласт. Например, приходит человек нырять, смотрит по справочнику: для ныряющих редко, без кислородной предистории, в ластах jet fins нужно использовать таблицы исключительных пределов ВМФ. То же самое, но в ластах OMS, когда всплытие достигается не одним, а двумя махами -- тут таблица поконсервативнее. Или вовсе технический дайвинг -- тут и таблица техническая.

Владимир Псуненко · Добавлено: 20-10-2008 18:04

А может просто надо нормальные знания на курсах людям давать?

А то дают урывками, на все остальное ставят табу. Но нашему человеку табу обычно до того самого места...

AnthonU · Добавлено: 20-10-2008 18:15

Владимир Псуненко писал(а):А может просто надо нормальные знания на курсах людям давать?

Ага. И учебник нормальный надо давать. РД 31.84.01-90 называется

BK · Добавлено: 20-10-2008 18:27

Владимир Псуненко писал(а):А может просто надо нормальные знания на курсах людям давать?

Подозреваю, что так не получится. Где взять знания? В учебниках изложено не очень хорошо. В Белой Книге значительно лучше и полезнее, но на примере вентилируемого снаряжения, т.е. нужна какая-то аппроксимация результатов. Отрицательные же знания о кислороде на форуме представлены всего лишь двумя результатами: процитированном выше сообщении Ddim'а о подозрении на то, что он один раз наблюдал отравление у напарника и свидетельством М. Васильева, что он (один раз?) своими глазами это видел. Всё! Все остальные отзывы положительные. Остаются разрозненные статистические результаты разных исследователей. Например, я не вижу большой разницы между крысой и дайвером (бадей/гидом), поэтому пользуюсь такой аппроксимацией.
http://jap.physiology.org/cgi/content/full/92/1/248#B2

WildCat · Добавлено: 20-10-2008 19:18

v_Alexey писал(а):
Helga писал(а):...
Помимо этого, например, дается информация и о РРО, применяемых при рекомпрессии, и о нормах для военных водолазов.
...учитывая, что эти более высокие нормы обусловлены жестким отбором натренерованных людей, и применением ВЕНТИЛИРУЕМОГО снаряжения и полнолицевых!!! масок.

Почему-то народ, ссылаясь на эти таблици с РО2=2 забывает условия их применения.

А в чем позвольте спросить выглядит натренированность этих людей? По слова моего друга в учебке "шварцнеггеров" не было, набирали обычных парней "средней тупости"

А как быть с утверждениями "суперстар" от дайвинга о том что НЕВОЗМОЖНО НАТРЕНИРОВАТЬСЯ НА УСТОЙЧИВОСТЬ К КИСЛОРОДУ?
Ну и вопрос профана

- а где применяется кислород в вентилируемом снаряжении?

Lionfish · Добавлено: 20-10-2008 19:39

WildCat писал(а):
v_Alexey писал(а):
Helga писал(а):...
Помимо этого, например, дается информация и о РРО, применяемых при рекомпрессии, и о нормах для военных водолазов.
...учитывая, что эти более высокие нормы обусловлены жестким отбором натренерованных людей, и применением ВЕНТИЛИРУЕМОГО снаряжения и полнолицевых!!! масок.

Почему-то народ, ссылаясь на эти таблици с РО2=2 забывает условия их применения.
А в чем позвольте спросить выглядит натренированность этих людей? По слова моего друга в учебке "шварцнеггеров" не было, набирали обычных парней "средней тупости"
А как быть с утверждениями "суперстар" от дайвинга о том что НЕВОЗМОЖНО НАТРЕНИРОВАТЬСЯ НА УСТОЙЧИВОСТЬ К КИСЛОРОДУ?

Отвечу как профан с российским менталитетом совать пальцы в розетку

Устойчивость к О2 не тренируется. Похоже, на мой профанский взгляд, тренируется устойчивость к О2+СО2 (или к +СО2 - не знаю, правильно ли выразилась). После 100 раз "все ОК" один раз долбануло слегка (как раз вот эти хорошие такие +СО2 присутствовали и экспозиция хорошая), вовремя все проконтролировалось и помоглось, но мне хватило.

Сэнсэй · Добавлено: 21-10-2008 08:31

А давайте еще поржем? Два поста: что стереть выберет модеррр..

1. Прочитал условия в которых робяты используют свои кислородники. Не выдумка - редкие погружения (после достаточного айр-брэка) - до глубин в 15 м. Думаю, что это еще меньше если брать относительно времени/давлени/выдержки... но пусть даже усредненно: 60 (час) минут на 10м. Ок? далее: CCR - в диапазоне этих глубин практически не "моется" кислородом. Подачу возьмем для простоты 1литр/мин. Это ж для хожмы! А для хохмы можно и приврать... Далее: хоть и написано "чистый спирт" - всяко ест дрянь и в кислороде... (думаю мысль понятна?) - думаю можно немного побоксовавшись сойтись на 1%.. всякой шняги (упс...) - таки нейтрального дилюента. Ага скока объем мешка? Учитывая опытность народов - всяко не много, пусть 3 литра. исходя их того, что шнага не используется в метаболизмах - все остается в лупе и известкой не поглащается также... Хм. за 60 минут по литеру в минуту и 0,01 по объему это составит - 60Х0.01Х1 = 06,литра или 20%.. итого дышим 80-кой в конце и 98-кой вначале... ага.. в конце дайва на 10-тке уже будет 2Х0,8 - 1.6... чиста теоретически. Каску надел.

2. [вынесено во флейм]

Сэнсэй · Добавлено: 21-10-2008 11:05

ну-ну... привет модераторам! Шутка была хоть и злая - но точная... ломать -не строить.

А если серьезно: ОБЩАЯ норма приведенная в руководствах - БОЛЕЕ нежели МЕНЕЕ отражает ситуацию при которой подавляющее БОЛЬШИНСТВО пользователей в...хм... подавляющем большинстве СИТУАЦИЙ -...хм... менее, нежели более вероятно токсанут.

Спорить с такими безопасными ПРАВИЛАМИ опираясь на случайный, ничем не обоснованый опыт (реально РО2 и экспозицию у вас никто не мерял) - минмимум бравада, максимум - опасный прецендент для легковерных.

НИКТО никогда не утверждал, что вдохнув смесь с парциалкой более 1,6 - сразу получаеш токс. Всегда есть время. Это есть. А вот чего нет: точного значения СКОКА ? Это веский аргумет в пользу ПРАВИЛ.

Не стоит придумывать собственную. кривую. проселочную дорогу - не оптимально. Нет смысла. Ничего не выигывается. Не стоит времени.ю не стоит риска. Не стоит нервов.... Продолжать?

Модеру: Ну? Что будем вытирать в этот раз?

SEAL · Добавлено: 21-10-2008 11:29

Кстати тут часто ссылаются на военно-морских водолазов. У них что эти разрешённые 3АТА были прописаны в ПВС ВМФ? Если да, то какого года. Если 85-го то тогда и у пиндосов на флоте была высокая допустимая парциалка. Таблицы NOAA вышли в 88-м. Но последняя редакция Правил Водолазной Службы вышла в 2002 году. Остались ли там эти 3АТА?

Fenix · Добавлено: 21-10-2008 12:26

Флуд зачищен
Флейм перенесен все туда же

Smusmumrik · Добавлено: 23-10-2008 11:03

SEAL писал(а):Кстати тут часто ссылаются на военно-морских водолазов. У них что эти разрешённые 3АТА были прописаны в ПВС ВМФ? Если да, то какого года.

ПВС-64 и ПВС-84.

SEAL писал(а): Если 85-го то тогда и у пиндосов на флоте была высокая допустимая парциалка. Таблицы NOAA вышли в 88-м. Но последняя редакция Правил Водолазной Службы вышла в 2002 году. Остались ли там эти 3АТА?

Консультировался я у ПДССников - 4я часть ПВС, регламентирующая деятельность
боевых пловцов - засекречена. Так что мы этого не узнаем...
Тем не менее ИДА-71 у ПДССников эксплуатируются и погружания они проводят,
и тренировки и стрельбы.

Morlok · Добавлено: 23-10-2008 12:25

BK писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):А может просто надо нормальные знания на курсах людям давать?
Подозреваю, что так не получится. Где взять знания? В учебниках изложено не очень хорошо. В Белой Книге значительно лучше и полезнее, но на примере вентилируемого снаряжения, т.е. нужна какая-то аппроксимация результатов. Отрицательные же знания о кислороде на форуме представлены всего лишь двумя результатами: процитированном выше сообщении Ddim'а о подозрении на то, что он один раз наблюдал отравление у напарника и свидетельством М. Васильева, что он (один раз?) своими глазами это видел. Всё! Все остальные отзывы положительные. Остаются разрозненные статистические результаты разных исследователей. Например, я не вижу большой разницы между крысой и дайвером (бадей/гидом), поэтому пользуюсь такой аппроксимацией.
http://jap.physiology.org/cgi/content/full/92/1/248#B2

РД 31.84.01-90 ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА НА ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТАХ
Часть II МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВОДОЛАЗОВ

Приложение 13
Таблица 2
Физиологически допустимое время работы водолаза под водой при дыхании кислородом
1-й столбец - Парциальное давление кислорода, MПa (кгс/см2 )
2-й столбец - Допустимое время работы при выполнении работы легкой и средней тяжести
3-й столбец - Допустимое время работы при выполнении тяжелой физической работы

0,15(15) ! 7ч ! 2 ч
0,20(2,0)! 2,5 ч ! 1 ч
0,25(2,5)! 30 мин ! 20 мин
0,30(3,0)! 20 мин ! 10 мин

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-10-2008 12:30

Осталось только добавить что

1 килограм на квадратный сантиметр соответствует 0.967841 физическая атмосфера

И кажется в первой строчке не 15, а 1,5

Liubov · Добавлено: 23-10-2008 12:33

РД 31.84.01-90 ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА НА ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТАХ
Часть II МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВОДОЛАЗОВ

Спасибо!

Сэнсэй · Добавлено: 23-10-2008 13:09

Smusmumrik писал(а):
SEAL писал(а):Кстати тут... регламентирующая деятельность
боевых пловцов - засекречена. Так что мы этого не узнаем...
........ стрельбы.

Слава тебе господи!!! Не дал случиться безрассудству....

Парадокс (НЕ ФЛУД): Наличие УУЖ-позиции (уверенная-упрямо-железобетонная) - приводит к появлению флуктуаций... А наоборот: ГИП (гибкая-условно-информированная) - подразумевает жесточяйшее соблюдение! К чему бы это?

Smusmumrik · Добавлено: 23-10-2008 13:10

Morlok писал(а): РД 31.84.01-90 ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА НА ВОДОЛАЗНЫХ РАБОТАХ
Часть II МЕДИЦИНСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВОДОЛАЗОВ
Приложение 13
Таблица 2
Физиологически допустимое время работы водолаза под водой при дыхании кислородом
1-й столбец - Парциальное давление кислорода, MПa (кгс/см2 )
2-й столбец - Допустимое время работы при выполнении работы легкой и средней тяжести
3-й столбец - Допустимое время работы при выполнении тяжелой физической работы
0,15(1,5) ! 7ч ! 2 ч
0,20(2,0)! 2,5 ч ! 1 ч
0,25(2,5)! 30 мин ! 20 мин
0,30(3,0)! 20 мин ! 10 мин

Очевидно, что шляясь поглядеть на раков до 10м в течение часа мы
не превышаем даже пределов, установленных отечественными
медицинскими нормативами 90го года.