Декоостановка на 3-х метрах

[Кралина Анна]

Абсолютно согласна про деку по "ощущениям", ожидание тревожных симптомов - длится в течении всего времени всплытия...и практически каждый дайв

[tt]

а мой вопрос так и подвис в воздухе...так чем в принципе лучше 3, чем 6?

[BorisKo]

а мой вопрос так и подвис в воздухе...так чем в принципе лучше 3, чем 6?

Я прошу прощения за некоторую тормознутость - сижу в аэропорту, жду задержаный рейс...
Вы просите объяснить почему надо, не останавливаясь на 6-и метрах, отстаиваться на 3-ех?
Или почему КРОМЕ и ПОСЛЕ 6-и метровой остановки кто-то висит на 4.5, 3, а иногда и выше?

Если вопрос в первой постановке - я, пожалуй, еще раз схожу за пивом
Про второй вариант, по моему, Алексей (который v_Alexey) очень внятно объяснил... Достаточно даже одного аргумента - если предыдущие остановки идем с шагом 3 метра, зачем же ускоряться в конце дистанции, там, где относительный перепад давления на каждый метр подъема самый жесткий?
И момент с "набором" большого количества CNS отравления на 6-и метрах - совсем не пустой звук для длинной деки.
И Ольгин аргумент, что если M-оценка выпускает выше 6-и метров, то можно и нужно подниматься и рассыщаться повыше, тоже кажется понятным...
Какая тема "не раскрыта"?

2 v_Alexey: А вот деко "по ощущениям", к сожалению, не формализуется

[Кралина Анна]

Почему не "формализуется"? Извините, ощущая дискомфорт вы продолжите всплытие?

[BKC]

Почему не "формализуется"? Извините, ощущая дискомфорт вы продолжите всплытие?

Извините за "идиотский" (или профанский ) риторический вопрос. А Вы, что регулярно выходите, ориентируясь на дискомфорт? Ну типа: есть дискомфорт - постоим, прошёл - подвсплывём и т.д.
Или же это всё-таки скорее психологическое "ожидание тревожных симптомов" ну, скажем, после перенесённого ДКБ...

Ещё один, опять же, риторический вопрос:

...ускоряться в конце дистанции, там, где относительный перепад давления на каждый метр подъема...
И Ольгин аргумент, что если M-оценка выпускает выше 6-и метров, то можно и нужно подниматься и рассыщаться повыше, тоже кажется понятным...

То, что Helga написала - как раз абсолютно понятно.
А вот на что влияет этот самый относительный перепад?

[Кралина Анна]

Да, я регулярно ориентируюсь на дискомфорт, если таковой возникает, даже при рекреационных погружениях, которые кто-то почему то обозвал бездекомпрессионными

[Сэнсэй]

Друзья а мне кажется что этот Инструктор Дееп просто прикалывается. Это часом не правокатор из местных юмористов? Кто то забил ник и ржот. Синсей! Вы где? Это не из ваших?

А?!! Что ?!! А..... Нет не мой. У нас с покон веку учат ...9-6-3... Правда ежели волна на крышке - то пользуем 4,5 метра... Так, что : не наш явно.

А почему вопрос в расшифтовке? Это ж не просто перевели с футов. Там жить градиент.....

Добавил:

Прочел там про в олну... ну если ДБ выходит на работу в 3 балла - так это не страшно. А вот если пока ты там курил бамбук дунуло или разогнало зыбь - так это и 4- 5 м может быть в оконцовке... Я конечно не стану встревать в разговор корифеев тока скажу по секрету: если волна мтра 2 то стоять на трешке уже не сахар... Может в средеземном трехметровая волна ниже чем на Тихом... а? Вот и я о том же...

Еще удивило: а разве не хорошее дело всплывать последние метры наиболее медленно? Это что тока счас дошло? Странно. Такое правило - последние 3 метра всплывать не быстрее метра в минуту сто лет уж как пользуют.... А в некоторых ОВ учебниках, так вообще это правило... Может, конечно, я чего-то опять пропустил? ... Тогда - сорри...

[Драконыч]

а мой вопрос так и подвис в воздухе...так чем в принципе лучше 3, чем 6?

30% против 60%.
Отвисаюсь на 4,5. Так сложилось исторически.
но полюбасу всегда делаю 1-2 мин на 6 и 1-2 мин на 3-2 метрах. Ежели не очень колбасит.
А вообще дифференцирую от волнения моря.

[Helga]

Тут, на Средиземке, метр не короче. И 3-метровая волна не ниже. Другой вопрос, что в такую волну у нас ни бот не выйдет в море, ни с берега не нырнешь. Гипотетически, может раздуть и пока на деке висишь, хотя внезапно возникшие штормы дело редкое. Дело не в этом. Есть правило, есть исключение.

Как правило, последнюю декоостановку предпочтительнее делать на 3-х, а не на 6 метрах. Почему - очевидно, из-за более эффективной декомпрессии. Как исключение, в зависимости от условий конкретного погружения, глубина последней декоостановки может быть и ниже - 4.5, 6 метров. Но заявлять, что все и всегда стоят на 6-ти метрах и нет никакой разницы между 3-мя и 6-ю - по меньшей мере, странно. Если аргументируется это тем, что в планировщик можно забить 6 м и он нормально все посчитает... ну, значит, человек просто не понимает, что происходит.

[Сэнсэй]

Тут, на Средиземке, метр не короче. И 3-метровая волна не ниже. ................
..........аргументируется это тем, что в планировщик можно забить 6 м и он нормально все посчитает... ну, значит, человек просто не понимает, что происходит.

Ну конечно! Это была шутка такая: "..исторически сложившаяся.." угу.

Что не понимает - то не понимает... Остановки выбираются не просо исходя из линейки или там локтями померять... необходимо создать максимально допустимый градиент напряженности газовой фазы а иногда даже сдега недопустимый - "подтолкнуть" чутка...

Ольга! Не бывает "плохого" и "хорошего" моря.... Вот говорят еще: "..злое" море, "свирепый" шторррррм... "подлая" качка... Или еще хуже - "спокойное", "доброе", "ласковое" море.... Да бред сивой кобылы!!! БЕЗРАЗЛИНОЕ оно - без-раз-личное!!! Тоесть той волне глюбокко наплюваццц на того микроскопического дайвера, который ципляется ьам за свою жалкую жизнь... Это я к тому, что деку стоять на трешке в свежую погоду... ну его в Гиблартар! Сомтаймс и 6 м - как манна небесная, а выше уже "метет" по тяжелой.... Потому глыбачина тут - не предмет выбора, а предмет обстоятельств чаще. Ну а если считать тока по бумажке: три-то луче.

[Helga]

Что не понимает - то не понимает...
Ольга! Не бывает "плохого" и "хорошего" моря....

Андрей, что-то я тоже перестала понимать, с кем сейчас папа разговаривал...

[Сэнсэй]

Что не понимает - то не понимает...

С. Вот так надо: верняя строка про одно - нижняя вовсе про другое..

Ольга! Не бывает "плохого" и "хорошего" моря....

Андрей, что-то я тоже перестала понимать, с кем сейчас папа разговаривал...

А вот про что:

..... Тут, на Средиземке, метр не короче. И 3-метровая волна не ниже. ................

Я и написал так - ласково:

..........Потому глыбачина тут - не предмет выбора, а предмет обстоятельств чаще. Ну а если считать тока по бумажке: три-то луче.

В смысле поддержать хотел "тех кто понимает"... и все! Никакого криминалу....

[BorisKo]

То, что Helga написала - как раз абсолютно понятно.
А вот на что влияет этот самый относительный перепад?

Это что же получается?

Вы хотите сказать, что если в качестве критерия безопасности всплытия использовать не Халдейновские "supersaturation ratios" (старые добрые 2:1 для воздуха), а теорию M values...
... и M value определяется как максимально допустимое давление (в других переводах - напряжение) растворенного инертного газа (абсолютное!), которое гипотетическая ткань может выдержать без симптомов ДКБ (образования пузырей) при заданом окружающем давлении (или глубине - кому как больше нравится)...
... тогда получается, что относительный перепад давления, который растет быстрее по мере приближения к поверхности...
НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЕТ?

эээээээ... мммммм... нуууууу... да.

Похоже, что так
И мне придется брать свои слова про этот самый относительный перепад обратно...

Sorry Был нетрезв, вспылил, обещаю загладить

PS. Это же надо было так подставиться!!! И где? На Тетисе в "Техническом дайвинге"!!! Позор на мою седую голову Удивительно, что помидорами не закидали.
PPS. И что обидно - всего какие-то 100 лет назад извиняться бы не пришлось

PPPS. Нет, так просто сдаваться не годится. Надо срочно придумать что-нибудь умное, можно даже не совсем в тему.
А запросто!!!
M values и для азота и для гелия - линейные ВОЗРАСТАЮЩИЕ функции для всех групп тканей! И значит, M оценки для 3-ех метров МЕНЬШЕ, чем такие же оценки для 6-и. И всплывать на 3-ех метрах надо аккуратнее!

[BKC]

Вы хотите сказать, что если в качестве критерия безопасности всплытия использовать не Халдейновские "supersaturation ratios" (старые добрые 2:1 для воздуха), а теорию M values...
... тогда получается, что относительный перепад давления, который растет быстрее по мере приближения к поверхности...
НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЕТ?

PPPS. ...Надо срочно придумать что-нибудь умное, можно даже не совсем в тему.
А запросто!!!

Да нет, ну что Вы прямо... Я ничего СКАЗАТЬ не хотел... Я только спросил. Так, чтобы для себя уточнить.
Haldanian, Workman... Разница очень мудрёная для среднего ума...

А вот что касается срочно придумать что-нибудь "умное"... так я и спрашиваю. Если, как ВЫ говорите, "ни на что не влияет", тогда...
Если последний метр настоятельно рекомендуют всплывать оооочень медленно, не следует ли всплывать столь же медленно от 4 м до 3 м? А может и от 7 м до 6 м крайне медленно всплывать надо, от 10 м до 9 м?...

Disclamer: публикуется на правах провокации.

[BorisKo]

Disclamer: публикуется на правах провокации.

Это чтобы я, не дай бог, не начал считать и приводить тут табличку M значений для всех известных моделей и всех групп тканей через каждый метр?
Не буду

Воспринимать вопрос как предложение нарисовать границы между
оооочень медленно
очень медленно
медленно
не очень медленно
не очень быстро
быстро
и очень быстро
тоже на стану

Возрастание М оценок с глубиной - одна из основ модели Workman'a, на сегодняшний день не опровергнутая (можно, я не стану приписывать IMHO к каждому предложению? ). Этот момент требует замедления скорости подъема по мере всплытия.
А вот на сколько - на МНОГО или на МАЛО...
Не, как-нибудь в другой раз, когда будет нечем заняться.

И сколько еще мат.моделей и процессов в организмах виртуального и реального дайверов потребуют замедлиться... Давайте оставим это многочисленным инструкторам и их тренерам?

PS. А по поводу относительного изменения давления - так в 1908 году (ровно век назад ) это была самая что ни на есть модная фишка!

[Helga]

Ни одна из математических моделей декомпрессии на сегодняшний день полностью не опровергнута

Ни одна из них полностью не отображает реальных процессов, происходящих в организме дайвера

Береженого Бог бережет...

ИМХО


ПС. Медленно всплывает...

[v_Alexey]

...А вот деко "по ощущениям", к сожалению, не формализуется

плевать на формальности, здоровье дороже

По поводу медленно-быстро. На заключительном стопе мы чистим медленные ткани, с периодом "полу-распада" 40мин и больше.
Если всплывать с 6м сразу до поверхности как рекомендуют 1м\м, т.е. 6минут - все равно это быстро.

[BorisKo]

плевать на формальности, здоровье дороже

Это кто бы спорил

А вот чтобы тема окончательно не скатилась бы во Флейм:

Давайте на 6-и метрах на всплытии перейдем на кислород. И будем дышать им до самой поверхности. Я слышал, многие так делают...

От чего будет зависеть скорость рассыщения от гелия и азота на разных глубинах?
От разницы между парциальными давлениями этих гелия и азота в наших многочисленных тканях и...
- внешним давлением (оно разное на 6-и и 3-ех метрах)
- парциальными давлениями гелия и азота во вдыхаемом газе (в нашем качественном кислороде их не стало СОВСЕМ сразу после переключения )

[v_Alexey]

Давайте на 6-и метрах на всплытии перейдем на кислород. И будем дышать им до самой поверхности. Я слышал, многие так делают...

Немало делает еще лучше- с 9м. Но, как правило, сидя в хабитате.
Смысл в этом есть и очень большой.
Минусы известны- повышенный риск токса и ЦНС. Но при достатоной степени аккуратности все вполне приемлемо и решаемо. Я несколько раз стоял на РО2=1.8 При ЦНС больше 250% при полном вдохе есть нек. дискомфорт, нужен отдых на след. день. Но такие режимы, конечно,- это крайность, зависит от задачи. И очень! индивидуально!!!

От чего будет зависеть скорость рассыщения от гелия и азота на разных глубинах?
От разницы между парциальными давлениями этих гелия и азота в наших многочисленных тканях и...

От самой разницы-едвали, а вот от того, какой газ ведущий - да.
Гелий быстрее выходит, но и быстрее насыщает более медленные ткани до критических значений. Здесь сложная зависимость.
Диф.ур. в общем случае не берется.

- внешним давлением (оно разное на 6-и и 3-ех метрах)

Да, но меньше, чем от след. пункта. Здесь газ выводится в виде микропузырьков, что, безусловно дает свой вклад в скорось рассыщения и дополняет диффузионнную составляющую.

- парциальными давлениями гелия и азота во вдыхаемом газе (в нашем качественном кислороде их не стало СОВСЕМ сразу после переключения )

Наиболее интенсивный и "безболезненный" путь.

Как обычно, абсолютно ИМХО- почему после напряженных дайвов я делаю от 1/3 до 2/3 времени последнего стопа от 4 до 3м. Во-первых, я не люблю газ-брейки, а удержать на ребре ЦНС очень сложно.
Во-вторых, если где-то что-то прохлопал, на 3метрах это сразу вылезает, всегда есть возможность вернуться на 6 и еще постоять.
Если за пол-часа на 3-х все нормально- большая вероятность, что после выхода вообще без какой-либо субклиники.
Все-же выходя с 6м мы довольно резко сбрасываем давление и переключаемся на воздух, плюс еще и физ.нагрузка на выходе.
ИМХО, стопы на 3м- хорошая подготовка для безпроблемного окончания дайва.

[Сэнсэй]

Вот читать приятно. Такие откровения - аж дух захватывает. Только вот незадача: все это уже многие годы непреложное правило в такой "неизвестной" системе как ANDI... А когда об том же говорилось ранее - былор тока смешно. И хоть "веселые ребята" были другие - все одно из одной епархии... тем не менее услышав термины "ускоренная декомпрессия", "поверхностная декомпрессия", градиент напряженности газовой фазы" - хитро переглядывались и вспоминали Братьев С.. а тут такие откровения - и тишина! В пору заплакать...

Что касается градиента 2:1 - то это видимо слишком много. "Есть мнение", что 1,45:1 - лучший выбор.

и еще "есть мнение" - медленное всплытие (безостановочное) - не лучший выбор ибо не эффективно.

"о-о-о-о-о-о-о-чень" медленное всплытие на последних метрах- наоборот шибко рекомендуется... причем не особенно аргументированно, однако работает.

"верхняя" остановка на 6 метрах, однако, не рекомендуется в случае ежели нету "чистого" в запасе...

"выдержка" на поверхности после всплытия на той-же декосмеси, что и последняя остановка - не менее 10 - 15 минут - тоже правило, которе провероно годами.

Ну и так далее. И написано сие мудреное дело лет эдак 10 назад... точно не помню. Называлось: "myths and mistakes on decompression"... лежало вроде на HHS Software Corp