Вопросик про расчет RMV

Сообщение

SEAL · Добавлено: 04-12-2008 15:57

Serg173 писал(а):
SEAL писал(а):Максимальный расход ограничен максимальной пропускной способностью регулятора, которая у лучших моделей где-то в районе 90 литров в минуту.
Видимо имеет место опечатка.

Данные по регуляторам Scubapro:
МК2 - при давлении в баллоне 206 Бар - поток 92 SCFM ~ 2600 l/min,
при давлении в баллоне 34 Бар - поток 35 SCFM ~ 1000 l/min.

МК25 - 206 Бар - 353 SCFM ~ 10000 l/min
34 Бар - 53 SCFM ~ 1500 l/min

R190/290/380/390 - 50 SCFM ~1400 l/min
S550 ~ 1800 l/min
S600 ~ 1850 l/min

И даже Air2 - 27 SCFM ~ 765 l/min

У мембранников поток немного меньше, но также измеряется четырехзначными числами.

Практика показывает, что в стрессе и при активной работе расход может достигать 100-120 литров в минуту.
Думаю, что подавляющее большинство современных регуляторов легко обеспечат одновременное дыхание двоих дайверов

Статья была на тему пару лет назад кажется, уже обсуждали. То что вы приводите это наверное свободная подача на выходе первой ступени или типа того. А то о чём я говорю, дыхательный автомат который эмулирует 3-х литровый вдох-выдох при 50 барах в баллоне на 30 метрах кажется, за точность не ручаюсь, а искать статью лень...

Сергей Горпинюк · Добавлено: 04-12-2008 16:34

SEAL писал(а):То что вы приводите это наверное свободная подача на выходе первой ступени или типа того.

МК2 и МК25 - это первые ступени.
R190/290/380/390, S550, S600 - это вторые ступени.

Lezhkin · Добавлено: 04-12-2008 16:51

SEAL писал(а):То что вы приводите это наверное свободная подача на выходе первой ступени или типа того. А то о чём я говорю, дыхательный автомат который эмулирует 3-х литровый вдох-выдох при 50 барах в баллоне на 30 метрах кажется, за точность не ручаюсь, а искать статью лень...

Чего может быть проще? Взять баллон, нажать на байпасс регулятора, засечь минуту, посмотреть на сколько упадет давление в баллоне, взять калькулятор и посчитать. Потом взять и нажать на основном и запасном регуляторе одновременно, засечь и тоже посчитать. Если бы регулятор давал максимально 90 литров в минуту, двух дайверов в аварийной ситуации он снабжать газом бы не смог.

Сэнсэй · Добавлено: 04-12-2008 17:38

Я уже писал год назад в подобной ветке о том, что "..комитет по охране здоровья.." ЮК проводил лед эдак 5-6 взад тестирование которое выявило . что большинство мембранных регуляторов не способно обеспечить снабжение двух дайверов в авариной ситуации при пиковом потреблении. На основании этих даннных. комитет порекомендовал использовать автономные аварийные источники снабжения газом с независимой системой подачи.

BK · Добавлено: 05-12-2008 10:35

Сэнсэй писал(а):среднее потребление ДГС на глубинах 10 - 30 - 60 метров при... хм... среднй нагрузке. Я сно. что величины будут различаться, но это собственно и есть ЦЕЛЬ измерения. Ну а затем сложив цифры и поделив из на 3 - мы просто убиваем всю затею...

Именно в данном случае я бы как раз эти цифры и сложил, но в целом вы совершенно правы. Усреднять разумно не по всем параметрам. Например, бросаем симметричную монету. В результате иследования приходим в выводу, что вероятность выпадения орла = 1/2. Это важные и новые знания, полученные в результате усреднения. Если же станем усреднять по числу бросаний и придём к выводу, что монету мы бросаем в среднем 15 раз, то ничего толкового не узнаем. Или ещё... мой расход воздуха зависит от числа чашек выпитого кофе, но я не буду скурпулезно подсчитывать перед погружением кофе в граммах, эта величина не будет использоваться в расчетах, поэтому хотелось бы получить именно среднее значение расхода, усреднив по числу чашек. И, разумеется, дисперсию.
Если в целом, то мы изучаем некоторую случайную величину. Случайную - значит, она никогда не константа, а всегда немного разная. Изучаем - значит, строим математическую модель и ищем те законы, которым она подчиняется.

bagus · Добавлено: 05-12-2008 11:07

Вопрос был не о пропускной способности регуляторов или постановки на свободную подачу, а об физиологической возможности каждого индивидуума, лично для себя я не представляю как можно продышать 90 л/мин при среднем объеме одного нормального вдоха 1,5 -2л попробуйте делать полный пдох/выдох каждую секунду... (поверхностное дыхание не в счет объем одного вдоха явно меньше 1л)

Maxx · Добавлено: 05-12-2008 15:39

Для чего нужен сред. расход в рекриации?
А может "Расчёт" "упростить", приведя его к оценке результата, а не пользуясь для вычисления промежуточной переменной, такой как ср. расход ?.
Например так: "обычно я за спуск/подъём на 60м. в хорошем самочувствии, при хороших условиях, в сбалансированой конфигурации, без задержек с продувкой и не превышая скорость подъёма 10м/мин. до возврата на отметку в 20м. "съедаю" примерно 1200л. газа"

Хотя и в этом нет смысла. К безопасности это слабо относится. Модель есть модель. Реальные условия переменчивы и это не тривиальная задача для составления, скажем, такого "уравнения" как "расчёт запаса газа для безопасного погружения". Альтернатива? -опыт, оценка, планирование. И личный и чужой.

Михаил MAK · Добавлено: 12-12-2008 01:47

VVB писал(а):Логично предположить, что если, допустим, чел поплавал 10 минут на 5 метрах, и 10 минут на 15 метрах, комп должен показать 20 минут на средней глубине 10 метров. Чем такая метода хуже?

тут не все может быть просто... например.

50 км едем со скоростью 200км/ч
потом еще 50км едем со скоростью 2км/час
Какова будет средняя скорость?
неужто 101 км /ч ??

AlexF · Добавлено: 12-12-2008 19:37

Михаил MAK писал(а):
VVB писал(а):Логично предположить, что если, допустим, чел поплавал 10 минут на 5 метрах, и 10 минут на 15 метрах, комп должен показать 20 минут на средней глубине 10 метров. Чем такая метода хуже?
тут не все может быть просто... например.

50 км едем со скоростью 200км/ч
потом еще 50км едем со скоростью 2км/час
Какова будет средняя скорость?
неужто 101 км /ч ??

Средняя скорость будет - примерно 3.96 км/ч

Просто новичок · Добавлено: 12-12-2008 19:49

Михаил MAK писал(а):
50 км едем со скоростью 200км/ч
потом еще 50км едем со скоростью 2км/час
Какова будет средняя скорость?
неужто 101 км /ч ??

А теперь найдите в Ваших рассуждениях логическую ошибку

Сергей Чугреев · Добавлено: 12-12-2008 19:54

bagus писал(а):Вопрос был не о пропускной способности регуляторов или постановки на свободную подачу, а об физиологической возможности каждого индивидуума, лично для себя я не представляю как можно продышать 90 л/мин при среднем объеме одного нормального вдоха 1,5 -2л попробуйте делать полный пдох/выдох каждую секунду... (поверхностное дыхание не в счет объем одного вдоха явно меньше 1л)

...

AnthonU · Добавлено: 12-12-2008 20:31

v_Alexey · Добавлено: 12-12-2008 22:37

BK писал(а):
BKC писал(а):Если кого-то устраивает "не вернуться" только с каждого пятого погружения - тут отговаривать нельзя...
Нужно быть оптимистом. Ведь если не вернемся пятый раз, то 4-то раза вернемся, а это уже не так уж и плохо. А пятый раз можно а крайнем случае пересидеть на берегу..

"Если есть возможность сходить в кино- обязательно сходи в кино.
Потому, что если в этот раз ты не пойдешь в кино,
то сколько бы раз потом ты не ходил в кино,
ты все равно сходишь на один раз меньше."

какая-то лемма из мат.анализа

Обламыватель · Добавлено: 13-12-2008 02:44

AlexF писал(а):
Михаил MAK писал(а):
VVB писал(а):Логично предположить, что если, допустим, чел поплавал 10 минут на 5 метрах, и 10 минут на 15 метрах, комп должен показать 20 минут на средней глубине 10 метров. Чем такая метода хуже?
тут не все может быть просто... например.

50 км едем со скоростью 200км/ч
потом еще 50км едем со скоростью 2км/час
Какова будет средняя скорость?
неужто 101 км /ч ??

Средняя скорость будет - примерно 3.96 км/ч

Вообщето, 2,25 кл/час если точно...

superstardiver · Добавлено: 13-12-2008 09:39

BK писал(а):
Helga писал(а):А не проще нормально посчитать? Т.е. прикинуть, исходя из профиля сайта, на каком участке примерно будет одна и та же глубина в течение, скажем, 10-15 минут. И засечь показания манометра до и после. Это и будет средний RMV.
По-моему, это не нормально, т.е. не правильно. С глубиной на участке сайта всегда будут небольшие ошибки. В то же время, манометр и компьютер не ошибаются, поэтому именно расчет по среднему значению даст более точную оценку среднего значения rmv при погружениях на данном сайте.

Обожаю теоретиков.. Оля, иди и пересчитай РМВ, и студентам своим скажи, пусть все пересчитают..

а то, на дай Бог, вместо 18 литров, высчитанных по заумным законам и со всевозможными теориями вероятностей, у них получится 17,5, просто рассчитанным при 10 минутах на 10 метрах...

Serg173 писал(а):Практика показывает, что в стрессе и при активной работе расход может достигать 100-120 литров в минуту.

Это, наверное, если опен вотера на 100 метров запустить и заставить его там сваркой заниматься...

Может все таки перестанем пропагандировать дайвинг по принципу "мы все умрем"?
Выполняйте погружения, соответствующие вашему уровню подготовки и комфорта, и даже в стрессовой ситуации и при нагрузке ваш расход вряд ли будет способен достич таких заоблачных высот.

AlexF · Добавлено: 13-12-2008 09:52

Обламыватель писал(а):
AlexF писал(а):
Михаил MAK писал(а): тут не все может быть просто... например.

50 км едем со скоростью 200км/ч
потом еще 50км едем со скоростью 2км/час
Какова будет средняя скорость?
неужто 101 км /ч ??

Средняя скорость будет - примерно 3.96 км/ч
Вообщето, 2,25 кл/час если точно...

Вы уверены? Интересно, как у Вас такой результат получился? Я рекомендовал бы Вам освежить в памяти физику и математику. Кстати, кл/ч - это наверное килолитры в час ?

ВиТим · Добавлено: 13-12-2008 09:53

Посмотрел в программе свои последние 100 погружений. (Компьютер выдаёт средний расход газов за 1 мин.) Получилось так: максимальный - 19.1* литра (Филиппины, отжимное течение), минимальный 11,2 литра. (Бонэйр). Максимальный пульс - 232. Минимальный - 59.

Вывод - надо идти в фитнесцентр.

* Справедливости ради, надо заметить, что борьба с течением, которое отрывало меня от рифа и тащило в глубину, продолжалась минут 10. Остальные 50, я "нёсся" в своё удовольствие.

vitya · Добавлено: 13-12-2008 20:16

AlexF писал(а):
Обламыватель писал(а):
AlexF писал(а):Средняя скорость будет - примерно 3.96 км/ч
Вообщето, 2,25 кл/час если точно...
Вы уверены? Интересно, как у Вас такой результат получился? Я рекомендовал бы Вам освежить в памяти физику и математику. Кстати, кл/ч - это наверное килолитры в час ?

У меня тоже 3,96.... получилось если конечно км и часы, а не другие единицы

BK · Добавлено: 13-12-2008 20:54

superstardiver писал(а):вместо 18 литров, высчитанных по заумным законам и со всевозможными теориями вероятностей, у них получится 17,5, просто рассчитанным при 10 минутах на 10 метрах...

Дело не в теории, а в том, что по странному стечению обстоятельств в учебники не попали методики расчёта расхода воздуха. Начнём с учебников. Считаем без работы расход на 10 метрах. Подсчитали, всё хорошо. Но что получили? Одну из реализаций случайной величины. По одному разу доверять нельзя. Если мы пять раз бросим монету, то вполне возможно, что все пять раз она выпадет орлом. Это всего лишь одна из возможных реализаций данной случайной величины. Чтобы получить истинное значение (1/2) надо бросать много раз. Так и здесь, остановились на 10 минут в каком-то месте, замерили глубину, время, подсчитали расход воздуха в спокойном состоянии в минуту. Но получили всего лишь одну реализацию исследуемой случайной величины. Чтобы быть точным, желательно повторить этот опыт хотя бы 10 раз. Т.е. при том же или последующем погружении опять погрузиться на ту же или иную глубину, зависнуть там, насколько совести хватит... опять поделить на глубину/время -- получить ещё одну реализацию той же случайной величины. Потом, когда выйдет хотя бы 10-к реализаций её, подсчитать среднее арифметическое. Так вот, подсчёт 10-кратного измерения такого рода 5-минутных зависаний/измерений по числам в точности равен одному 50-минутному дайву с расчётом по средней глубине. А если учесть, что любой современный компьютер считает и сохраняет среднюю глубину, то данный способ не только более точен, но и более прост.

Helga · Добавлено: 13-12-2008 21:22

BK писал(а): ...

Вот так вот, Оксан, а мы вместо этого получаем "одну из реализаций случайной величины". Т.е.

superstardiver писал(а):вместо 18 литров, высчитанных по заумным законам и со всевозможными теориями вероятностей, получится 17,5, просто рассчитанных при 10 минутах на 10 метрах...

ПС. Только не надо придумывать про остановиться на 10 м, посчитать расход без работы, в спокойном состоянии и т.п., это совсем не то, что я написала.