Откусили ногу...

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
S.S. "Drip"
Активный участник
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 30-11-2006 13:43
Откуда: иногда Москва

#161 Сообщение Добавлено: 13-12-2008 22:32 Заголовок сообщения:

Буржуй писал(а):НУ теперь умники и умницы - которые считают обратное - отчитайтесь перед народом - только я очень прошу голые факты и разъяснения а не треп.
Откуда такая агрессивность?.. :shock:
И, позвольте полюбопытствовать - А кто есть народ?... :wink: непонятно, перед кем отчитываться.. :oops:
Буржуй писал(а):Вопросик - почему в учебнике OWD пади сказано что когда вы видите акулу - прижмитесь поближе к коралу, не суетитесь не размехивайте конечностями, по возможности дышите ровно и мало
Учебник OWD PADI 1995 г. :
"Если вы увидели животное типа акулы (или другое потенциально агрессивное животное), не двигайтесь и сохраняйте спокойствие, оставаясь на дне и наблюдая за его поведением..... Если оно остается поблизости, начинайте спокойно отплывать, держась ближе ко дну, затем выходите из воды."
А то что Вы процитировали - OWD PADI какого года издания?
Буржуй писал(а): 4. Даже в художественном фильме....

"...Акулы - быстрые и сильные хищники, приходящие в возбуждение от одного запаха крови. Зная это,режиссеры
художественных и документальных фильмов
используют такую особенность для создания зрелищности, еще больше раздувая миф
о кровожадности и свирепости акул. Ведь даже самая скромная акула рано или поздно озвереет,если швырять в воду, обильно залитую кровью, корзины с мясом и требухой. На самом деле акулы - мощные,но очень стеснительные существа, пугающиеся любого резкого движения..."
...из учебника OWD SSI
Буржуй писал(а): потому как на своей не длинной дайверской жизни акул встречаю регулярно. Крайний дайв в ШАрме аж 2 штуки
Бросайте это дело... Сожрут... :shock2:
:lol: :lol: :lol:
Буржуй писал(а):Вопросик - почему.....
Есть масса научно - и популярной литературы... :lol:
Моника! Ты можешь стать первой в Америке, кто делал это у двух президентов. Я в тебя верю!

Дорида
Активный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 28-02-2008 02:22
Откуда: Ирландия

#162 Сообщение Добавлено: 13-12-2008 23:52 Заголовок сообщения:

Ой, вы уже разберитесь как акула к октопусу относится, а то почитают форум, всунут октопус с пузырями акуле в рыло, а у неё только аппетит улучшится

Аватара пользователя
S.S. "Drip"
Активный участник
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 30-11-2006 13:43
Откуда: иногда Москва

#163 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 00:08 Заголовок сообщения:

Дорида писал(а):... всунут октопус с пузырями акуле в рыло, а у неё только аппетит улучшится...
Отрыжка у акулы будет... с икотой... возможен метеоризм...
Последний раз редактировалось S.S. "Drip" 14-12-2008 13:41, всего редактировалось 1 раз.
Моника! Ты можешь стать первой в Америке, кто делал это у двух президентов. Я в тебя верю!

Аватара пользователя
Fedin
Активный участник
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13-09-2006 09:33
Откуда: Украина, Донецк

#164 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 09:50 Заголовок сообщения:

Сколько ни пытался подойти поближе как к серой так и белоперкам в Шарме (ни одного крупного плана так и нет)... любое резкое движение, любой выдох, любой звук (колотушки, трещетки) моментально отпугивает акулу...максимум метра 3-4, ближе не подпускают... это за исключением сонных акулят...

Аватара пользователя
sad2
Активный участник
Сообщения: 548
Зарегистрирован: 26-01-2007 12:46
Контактная информация:

#165 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 10:07 Заголовок сообщения:

[quote="S.S. "Drip""]На самом деле акулы - мощные,но очень стеснительные существа, пугающиеся любого резкого движения..." [/quote] читая эту фразу и название темы, чувствую когнитивный диссонанс.
Не иначе, как сноркелер с собой имел пару "корзин с мясом и требухой.

Дайте мне тоже этих грибочков, которые позволяют разговаривать с акулами и узнавать их планы на ближайшее будущее.
Если я сказал "Не брал!", значит не отдам!
潛水 κατάδυση ダイビング 잠수

Аватара пользователя
S.S. "Drip"
Активный участник
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 30-11-2006 13:43
Откуда: иногда Москва

#166 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 13:26 Заголовок сообщения:

Fedin писал(а):Сколько ни пытался подойти поближе как к серой так и белоперкам в Шарме (ни одного крупного плана так и нет)... любое резкое движение, любой выдох, любой звук (колотушки, трещетки) моментально отпугивает акулу...максимум метра 3-4, ближе не подпускают... это за исключением сонных акулят...
Эх, Вы.... :cry: И ведь не расскажешь девчОнкам, как, сжимая зубы, на остатках сзнания, не дыша, уже мысленно попрощавшись с родными и близкими, всплывал среди кровожадной стаи медленно круживших вокруг тебя акул.... :lol:
Моника! Ты можешь стать первой в Америке, кто делал это у двух президентов. Я в тебя верю!

Аватара пользователя
S.S. "Drip"
Активный участник
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 30-11-2006 13:43
Откуда: иногда Москва

#167 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 13:29 Заголовок сообщения:

sad2 писал(а):...Не иначе, как сноркелер с собой имел пару "корзин с мясом и требухой.
Наступите в темноте на спящую собаку

Во, только что по "Юмор - FM":
"...Говорила мама Наде -
Что нельзя собаку гладить.
Привыкай теперь такой
Делать всё одной рукой!..."
:lol: :lol: :lol: :lol:
Моника! Ты можешь стать первой в Америке, кто делал это у двух президентов. Я в тебя верю!

Аватара пользователя
S.S. "Drip"
Активный участник
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 30-11-2006 13:43
Откуда: иногда Москва

#168 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 13:39 Заголовок сообщения:

sad2 писал(а): чувствую когнитивный диссонанс.
Дайте мне тоже этих грибочков...
По-моему, уже хватит... :smoke:
Моника! Ты можешь стать первой в Америке, кто делал это у двух президентов. Я в тебя верю!

ВВБ
Активный участник
Сообщения: 3524
Зарегистрирован: 13-02-2007 17:14
Откуда: Красногорск

#169 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 13:52 Заголовок сообщения:

Буржуй писал(а):Да еще вот что хотел сказать трепа в топе больше чем реалий

а теперь хочу разобрать одну интересную вещь по пунктам:

1. Тут кто-то сказал что воздух принудительно поданный из окутопуса должен отпугнуть акулу(л)
2. Вопросик - почему в учебнике OWD пади сказано что когда вы видите акулу - прижмитесь поближе к коралу, не суетитесь не размехивайте конечностями, по возможности дышите ровно и мало - это наврное что бы получш ее рассмотреть да? они там все идиоты считают что это главная цель?
3. В различных видео фильмах про нырялку все так же замирают и стараются поменьше дышать и суетиться - видимо с той же цель. Пример фильм моего земляка и директора ДЦ Аквадон Александра Ярмыша - про Папуа - они шли посмотреть на самолет по дороге встретили стаю рифовых, и что бы те свалили и пропустили их прижались к рифу и не отсвечивали - поврете не для того что бы их получше рассмотреть.
4. Даже в художественном фильме Глубокое синее море - в конце фильмы когда люди оставшиеся в живых уходили с затопленной станции они сказали следующую фразу, что акул привлекает воздух и пузырки и что бы их отвлечь выпустили балоны с фрифлоу на шарике вверх и акула на них напала вместо людей.

НУ теперь умники и умницы - которые считают обратное - отчитайтесь перед народом - только я очень прошу голые факты и разъяснения а не треп. Потому как лично мне эта двойственность не ясна и я бы четко хотел для себя это пнимать потому как на своей не длинной дайверской жизни акул встречаю регулярно. Крайний дайв в ШАрме аж 2 штуки
Я не буду с Вами спорить, т.к. это будет разговор глухого с немым. Если Вы сами почаще будете сталкиваться с акулами в море ( и не только в Шарме и не только аж 2 штуки) и судить о их повадках не только по художественным фильмам, то увидите как акулы реагируют на дайверов и на это. Я думаю, что тогда Вы поймете все сами и не будете оскорблять окружающих. Я согласился с дайвером, предложившим в крайнем случае отпугнуть акул струей пузырей от октопуса, так сам много раз видел как они шарахаются от дайверов, выбрасывающих много пузырей, в сторону, когда неоднократно плавал рядом с большим количеством различных акул в разных частях Земного шара. И еще раз оговорюсь о том, что уже написал ранее, я не знаю, как на это реагируют большие белые акулы, бычьи или тигровые, т.к. с такими рядом никогда не находился. Когда дают советы вести себя спокойно, не трепыхаться и не размахивать конечностями, то имеют ввиду то, что Вы не должны изображать из себя раненое животное или рыбу.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#170 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 13:54 Заголовок сообщения:

[quote="S.S. "Drip""]
sad2 писал(а): чувствую когнитивный диссонанс.
Дайте мне тоже этих грибочков...
По-моему, уже хватит... :smoke:[/quote]
Уважаемый, если я не ошибаюсь, то Вашему опыту позавидуют многие... Зачем в такую грязь опускаетесь?
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Буржуй
Активный участник
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 05-11-2007 17:07
Откуда: Таганрог

#171 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 14:22 Заголовок сообщения:

ВВБ писал(а):
Буржуй писал(а):Да еще вот что хотел сказать трепа в топе больше чем реалий

а теперь хочу разобрать одну интересную вещь по пунктам:

1. Тут кто-то сказал что воздух принудительно поданный из окутопуса должен отпугнуть акулу(л)
2. Вопросик - почему в учебнике OWD пади сказано что когда вы видите акулу - прижмитесь поближе к коралу, не суетитесь не размехивайте конечностями, по возможности дышите ровно и мало - это наврное что бы получш ее рассмотреть да? они там все идиоты считают что это главная цель?
3. В различных видео фильмах про нырялку все так же замирают и стараются поменьше дышать и суетиться - видимо с той же цель. Пример фильм моего земляка и директора ДЦ Аквадон Александра Ярмыша - про Папуа - они шли посмотреть на самолет по дороге встретили стаю рифовых, и что бы те свалили и пропустили их прижались к рифу и не отсвечивали - поврете не для того что бы их получше рассмотреть.
4. Даже в художественном фильме Глубокое синее море - в конце фильмы когда люди оставшиеся в живых уходили с затопленной станции они сказали следующую фразу, что акул привлекает воздух и пузырки и что бы их отвлечь выпустили балоны с фрифлоу на шарике вверх и акула на них напала вместо людей.

НУ теперь умники и умницы - которые считают обратное - отчитайтесь перед народом - только я очень прошу голые факты и разъяснения а не треп. Потому как лично мне эта двойственность не ясна и я бы четко хотел для себя это пнимать потому как на своей не длинной дайверской жизни акул встречаю регулярно. Крайний дайв в ШАрме аж 2 штуки
Я не буду с Вами спорить, т.к. это будет разговор глухого с немым. Если Вы сами почаще будете сталкиваться с акулами в море ( и не только в Шарме и не только аж 2 штуки) и судить о их повадках не только по художественным фильмам, то увидите как акулы реагируют на дайверов и на это. Я думаю, что тогда Вы поймете все сами и не будете оскорблять окружающих. Я согласился с дайвером, предложившим в крайнем случае отпугнуть акул струей пузырей от октопуса, так сам много раз видел как они шарахаются от дайверов, выбрасывающих много пузырей, в сторону, когда неоднократно плавал рядом с большим количеством различных акул в разных частях Земного шара. И еще раз оговорюсь о том, что уже написал ранее, я не знаю, как на это реагируют большие белые акулы, бычьи или тигровые, т.к. с такими рядом никогда не находился. Когда дают советы вести себя спокойно, не трепыхаться и не размахивать конечностями, то имеют ввиду то, что Вы не должны изображать из себя раненое животное или рыбу.

А я с вами не спорю - я спраишиваю, просто хочу знать точно что будет если использовать октопус в качестве защиты.
А приведенные мною примеры - так они из лично увиденного.
Не надо споров - дайте голые факты.
И еще вы подпишитесь под своими высказываниями? а что если человек схвативший октопус и пускающий воздух через него в акулу тут же лешится руки? вы готовы за это отвечать?

Моя агресивность потому что многие люди часто говорят то что слышали от друзей, знакомы, и т.д. выдавая это за сосбвтенный опыт. Отвечайте за свои слова - апелируйте личными фактами и не будет никакой агресивности.

А вот участнику форума под именем S.S. "Drip" отвечу следующие, что вы даже читать то не научились - взяли мой 4-й пункт и откуда-то выдренули кровь и все остальное хотя речь там шла о балонах с пузырями - УВАЖАЕМЫЙ в дискуссию вступайте набравшись фактов и внимательно изучив материал того с кем дисутируете :) а то чушь простите получается.

Еще раз скажу - господа - давайте факты и только факты а не пустой треп.

Аватара пользователя
Auslander
Участник
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 18-11-2007 18:22
Откуда: Юрмала

#172 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 15:11 Заголовок сообщения:

Буржуй писал(а):
А я с вами не спорю - я спраишиваю, просто хочу знать точно что будет если использовать октопус в качестве защиты.
Так для этого нужно всего лишь попробовать 8) А мы с интересом впитаем опыт добытый,так сказать на собственной шк.....практике,а не из учебников ПАДИ.
Молотком можно попытаться закрутить шуруп, а можно треснуть по пальцу, но это не значит, что молоток - плохой девайс, а реклама молотков - для лохов.

Аватара пользователя
Fenix
Активный участник
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
Откуда: ДаХаБ
Контактная информация:

#173 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 16:14 Заголовок сообщения:

Надеюсь горячие парни поумерят свой пыл, не будут переходить на личности и модератору не придется вмешиваться...
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433

Буржуй
Активный участник
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 05-11-2007 17:07
Откуда: Таганрог

#174 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 16:46 Заголовок сообщения:

мы постараемся :)

ВВБ
Активный участник
Сообщения: 3524
Зарегистрирован: 13-02-2007 17:14
Откуда: Красногорск

#175 Сообщение Добавлено: 14-12-2008 18:22 Заголовок сообщения:

Буржуй писал(а):
ВВБ писал(а):
Буржуй писал(а):Да еще вот что хотел сказать трепа в топе больше чем реалий

а теперь хочу разобрать одну интересную вещь по пунктам:

1. Тут кто-то сказал что воздух принудительно поданный из окутопуса должен отпугнуть акулу(л)
2. Вопросик - почему в учебнике OWD пади сказано что когда вы видите акулу - прижмитесь поближе к коралу, не суетитесь не размехивайте конечностями, по возможности дышите ровно и мало - это наврное что бы получш ее рассмотреть да? они там все идиоты считают что это главная цель?
3. В различных видео фильмах про нырялку все так же замирают и стараются поменьше дышать и суетиться - видимо с той же цель. Пример фильм моего земляка и директора ДЦ Аквадон Александра Ярмыша - про Папуа - они шли посмотреть на самолет по дороге встретили стаю рифовых, и что бы те свалили и пропустили их прижались к рифу и не отсвечивали - поврете не для того что бы их получше рассмотреть.
4. Даже в художественном фильме Глубокое синее море - в конце фильмы когда люди оставшиеся в живых уходили с затопленной станции они сказали следующую фразу, что акул привлекает воздух и пузырки и что бы их отвлечь выпустили балоны с фрифлоу на шарике вверх и акула на них напала вместо людей.

НУ теперь умники и умницы - которые считают обратное - отчитайтесь перед народом - только я очень прошу голые факты и разъяснения а не треп. Потому как лично мне эта двойственность не ясна и я бы четко хотел для себя это пнимать потому как на своей не длинной дайверской жизни акул встречаю регулярно. Крайний дайв в ШАрме аж 2 штуки
Я не буду с Вами спорить, т.к. это будет разговор глухого с немым. Если Вы сами почаще будете сталкиваться с акулами в море ( и не только в Шарме и не только аж 2 штуки) и судить о их повадках не только по художественным фильмам, то увидите как акулы реагируют на дайверов и на это. Я думаю, что тогда Вы поймете все сами и не будете оскорблять окружающих. Я согласился с дайвером, предложившим в крайнем случае отпугнуть акул струей пузырей от октопуса, так сам много раз видел как они шарахаются от дайверов, выбрасывающих много пузырей, в сторону, когда неоднократно плавал рядом с большим количеством различных акул в разных частях Земного шара. И еще раз оговорюсь о том, что уже написал ранее, я не знаю, как на это реагируют большие белые акулы, бычьи или тигровые, т.к. с такими рядом никогда не находился. Когда дают советы вести себя спокойно, не трепыхаться и не размахивать конечностями, то имеют ввиду то, что Вы не должны изображать из себя раненое животное или рыбу.

А я с вами не спорю - я спраишиваю, просто хочу знать точно что будет если использовать октопус в качестве защиты.
А приведенные мною примеры - так они из лично увиденного.
Не надо споров - дайте голые факты.
И еще вы подпишитесь под своими высказываниями? а что если человек схвативший октопус и пускающий воздух через него в акулу тут же лешится руки? вы готовы за это отвечать?

Еще раз скажу - господа - давайте факты и только факты а не пустой треп.
Несколько месяцев назад на данном форуме долго обсуждали о том, как вести себя с акулами. Там было высказано много разумных советов по этому поводу. Кому надо, тот найдет. По поводу реальных фактов, могу сказать следующее. Я думаю, что дайверов с данного форума, подвергшихся реальной агрессии со стороны акул, когда от акул пришлось отбиваться, единицы (если вообще такие есть, я имею ввиду тех, кто тусуется здесь). Я говорю не о рассказах для девочек или что-то вроде мне показалось, а о реальных фактах. По памяти помню, что читал только об одном таком случае. Кто-то из ребят написал, что видел как бычья акула укусила какого-то дайвера. О себе лично скажу, что ни разу вживую такого не видел, хотя плавал с различными акулами много раз и неоднократно с большим количеством акул и при этом неоднократно минимальной группой в 2-4 дайвера . Поэтому еще раз повторюсь, ни разу не видел, чтобы акула пыталась укусить или укусила дайвера. Поэтому привести конкретные примеры, что такого-то числа в таком-то месте меня пыталась укусить акула, а я воздухом, принудительно поданным из октопуса, создав тучу воздушных пузырей, отпугнул ее и тем самым спас себе жизнь, не могу. Остается только голый треп о том, что исходя из своего небольшого опыта я согласен с мнением, что если к Вам приблизится акула и Вы захотите ее отпугнуть таким образом, то она вероятностью 99,99 % шарахнется в сторону (100% даст только Господь).

Аватара пользователя
Skelter
Участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 21-10-2007 03:53
Откуда: HsinChu (Taiwan)

#176 Сообщение Добавлено: 15-12-2008 06:47 Заголовок сообщения:

Буржуй писал(а):
1. Тут кто-то сказал что воздух принудительно поданный из окутопуса должен отпугнуть акулу(л)
Вблизи отпугнёт. А на относительно большом расстоянии наиболее агрессивных особей может и привлечь.
2. Вопросик - почему в учебнике OWD пади сказано что когда вы видите акулу - прижмитесь поближе к коралу, не суетитесь не размехивайте конечностями, по возможности дышите ровно и мало - это наврное что бы получш ее рассмотреть да? они там все идиоты считают что это главная цель?
К кораллу или дну прижимаются чтобы лишить акулу возможности атаковать. Излюбленная тактика нападения – снизу – становится неприменимой. Сохранять спокойствие нужно чтобы не привлекать внимание и не создать впечатления испуганной либо раненой жертвы.
4. Даже в художественном фильме Глубокое синее море - в конце фильмы когда люди оставшиеся в живых уходили с затопленной станции они сказали следующую фразу, что акул привлекает воздух и пузырки и что бы их отвлечь выпустили балоны с фрифлоу на шарике вверх и акула на них напала вместо людей.
Не стоит делать какие-то выводы по художественным фильмам, тем более таким как Глубокое Синее Море. Особенно когда это касается вопросов, имеющих отношение к собственной безопасности.

Аватара пользователя
SOKU
Участник
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 03-04-2006 15:13

#177 Сообщение Добавлено: 15-12-2008 10:39 Заголовок сообщения:

OWSI, автор программы "Мой Океан"

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#178 Сообщение Добавлено: 15-12-2008 10:48 Заголовок сообщения:

Из всей статьи понравилось только одно определение данное саранче -креветки пустыни. Красиво.

Аватара пользователя
Fedin
Активный участник
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 13-09-2006 09:33
Откуда: Украина, Донецк

#179 Сообщение Добавлено: 15-12-2008 12:04 Заголовок сообщения:

[quote="S.S. "Drip""]
Fedin писал(а):Сколько ни пытался подойти поближе как к серой так и белоперкам в Шарме (ни одного крупного плана так и нет)... любое резкое движение, любой выдох, любой звук (колотушки, трещетки) моментально отпугивает акулу...максимум метра 3-4, ближе не подпускают... это за исключением сонных акулят...
Эх, Вы.... :cry: И ведь не расскажешь девчОнкам, как, сжимая зубы, на остатках сзнания, не дыша, уже мысленно попрощавшись с родными и близкими, всплывал среди кровожадной стаи медленно круживших вокруг тебя акул.... :lol:[/quote]
Ну почему же? Рассказать то можно...показать нечего:)))

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10760
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#180 Сообщение Добавлено: 15-12-2008 12:32 Заголовок сообщения:

Буржуй писал(а): я бы четко хотел для себя это пнимать потому как на своей не длинной дайверской жизни акул встречаю регулярно. Крайний дайв в ШАрме аж 2 штуки
Регулярно....

1. Галапгоссы, 2005 и 2007 г.- галапагосские акулы, штук 30-40 - очень любопытные , подходят очень близко, одна так прямо мне по голове брюхом проползла - агрессии не проявляют, но и обычно выдыхаемых пузырей не боятся. Еще одна подошла в блю на расстояние 20 см от ноги и остановилась - гид дал ей ластой по морде - сразу ушла.Молоты - 150-200 шт. - тем все пофигу, ходят по своим делам - очень близко подойти не получатся - уходят.
2. Мальдивы - много раз - серые, белоперые, черноперые - близко подойти не удается - уходят, но если к ним не ломиться, то дефилируют на расстоянии 3-4 метров, агрессии не проявляют
3. Палау - то же самое.
4. Ноябрь,2008 года - кормление акул на Beqa lagoon и Nigali Pass. - Серые, чернорые, белоперые, бычьи, няньки - ходят себе и жрут то, что им дают, на глазеющих дайверов внимания не обращают. Бычьи держатся подальше от дайверов - на заднем плане, серые достаточно близко проходят. Няньки так вообще мордой тыкаются в тебя...Агрессии не проявляют.
Тигровая - просто прошла :)

Вообщем, как правильно было замечено, чтобы сфотографировать акулу нормально, еще догнать ее нужно... :wink:
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Ответить