Учебник NDL. "Фридайвинг. Подводная охота"

Обсуждаются вопросы подводной охоты, фридайвинга и других видов апное-спорта.

Модераторы: KWAK, DukeSS, Grower

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#141 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 20:38 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):Известно, что гипервентиляция и гипокапния приводят к снижению кровотока в мозгу вплоть до развития гипоксии мозга.
И что? :shock:

Да, можно надышаться до такой степени, что потеряешь сознание еще не нырнув. Из-за гипоксии, развившейся вследствие экстремальной гипервентиляции.
Можно сделать гипервентиляцию, нырнуть и потерять сознание опять же от гипоксии.
А можно не делать гипервентиляцию, но слишком долго провести на глубине и тоже потерять сознание. Опять же в следствие гипоксии.
Maxx писал(а):Гипоксия мозга при газовом алкалозе обусловлена не только сужением сосудов, но и так называемым эффектом Вериго-Бора. Состоит этот эффект в том, что снижение РаСО2 оказывает сильное влияние на кривую диссоциации оксигемоглобина, затрудняет эту диссоциацию. В результате, при хорошей оксигенации крови ткани испытывают кислородное голодание, поскольку кислород не выходит из связи с гемоглобином и не поступает в ткани (поступает в меньшем количестве, чем при нормальном РаСО2).
Очень хорошо, что Вы знаете что такое эффект Бора. Да, это один из основных моментов, проясняющих вред гипервентиляции.
Кстати, интересно: в обсуждаемом учебнике упоминание о нем есть?
Maxx писал(а):Таким образом, уменьшается снабжение кислородом головного мозга, что и является причиной потери сознания при обмороке.
Ну вот Вы и сами (каждой из трех цитат, приведенных в предыдущем посту) оспорили выводы авторов учебника. Потеря сознания происходит вследствие уменьшения снабжения кислородом головного мозга (гипоксии), а не гипокапнии. Пониженное содержание углекислого газа (гипокапния) лишь способствует этому.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#142 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 21:00 Заголовок сообщения:

Ну хорошо, уважаемый инструктор. Ещё раз вместе и "за ручку" на тему причинно-следственных связей:
1.
гипервентиляция и гипокапния приводят к снижению кровотока в мозгу вплоть до развития гипоксии мозга.
2.
Таким образом, уменьшается снабжение кислородом головного мозга
из-за
снижения кровотока и затруднение диссоциации НbО2
3.
что и является причиной потери сознания при обмороке.
Первое приводит ко второму, второе приводит к третьему.
Именно об этом ваш скан без разрешения авторов :D
Последний раз редактировалось Maxx 22-02-2009 21:15, всего редактировалось 1 раз.
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#143 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 21:12 Заголовок сообщения:

Второе:
Maxx писал(а): 2.
Таким образом, уменьшается снабжение кислородом головного мозга
произойдет и без первого. По той простой причине, что кислород расходуется организмом.
Второе приведет к третьему (даже при отсутсвии первого):
Maxx писал(а):3.
что и является причиной потери сознания при обмороке.
А первое может лишь поспособствовать этому. Т.е. не является необходимым условием.
Maxx писал(а):Именно об этом ваш скан без разрешения авторов :D
Я указал откуда этот скан, так что авторское право не нарушено. Считаете иначе - можете подать на меня в суд 8)
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Аватара пользователя
Wad Москва
Активный участник
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 28-01-2004 20:40
Откуда: Москва

#144 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 21:14 Заголовок сообщения:

Lastonogiy
Да остынь ты уже :oops:
Ничего не докажешь им, у них цели другие -впарить фуфло :evil: :evil: :evil:
У меня на сегодня все книги посвящённые ПО, правда с 90х годов, естественно несколько журналов Спортсмен Подводник, и альманахи Рыболов Спортсмен с 85г.
Я для коллекциии Тамойкина купил - дык даже Тамойки, как любитель - раз в 40 перекрывает этот лепет :oops:
Это убожество я даже для коллекции не куплю. Брошюрка в журнальной обложке, на 2/3 рыбки в цвете , то что в каждой рыболовной книжке с большевийских времён печатают :evil:
Увы ничего не докажешь етому челу :oops: Я собираю всю литературу по ПО, это произведение я не куплю - просто по той причине что к ПО отношение очень далёкое (типа как учебник пади,таблицы декомпрессии и ходовой линь) :(

Я первый в ветке отписал о желании приобрести, после просмотра - отказываюсь. Это надо только как обязательный учебник для НДЛ, без которого не получить нужной для некоторых бумажки :cry: К ПО это никакого отношения не имеет :?

Приношу извинения по поводу 40 стр. просто воспринял эту брошюрку, чисто субъективно - именно так, типа на больше просто не тянет :oops: Заметте отписал только после просмотра на ЗД :evil: Пока не видел просто хотел купить :evil:

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#145 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 21:30 Заголовок сообщения:

Lastonogiy писал(а): Второе:
произойдет и без первого.По той простой причине, что кислород расходуется организмом.
Второе приведет к третьему (даже при отсутсвии первого):
Лукавство. Это отдельный процесс гипоксии, а не гипокапнии. И оспаривали вы не его, а гипокапнию, как первопричину. :wink:
Анестезиологи, например, различают гиповолемическую централизацию(приводит к гипоксии).
При развитии гиповолемии и гиповолемического шока несколько факторов способствуют появлению "шокового легкого". Во-первых это гипотензия и замедление кровотока, как в большом, так и в малом круге кровообращения. Во-вторых, как реакция на гиповолемию, развивается централизация кровообращения и, следовательно, нарушение перфузии периферических тканей. Результатом централизации является гипоксия и накопление все большего количества недоокисленных продуктов и метаболитов многих биологически активных веществ (катехоламины, кинины, серотонин и мн. др.).
от гипокапнии:
Чтобы отличить гиповолемическую централизацию от гипервентиляционного синдрома проще всего использовать исследование либо РаСО2, либо FetСО2.

Про права спорить не буду, я не являюсь правообладателем.
Просто внимательно читаю текст. Открываем обложку, затем лист и читаем текст сверху.
Последний раз редактировалось Maxx 22-02-2009 22:35, всего редактировалось 2 раза.
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#146 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 21:56 Заголовок сообщения:

Wad Москва писал(а): Это надо только как обязательный учебник для НДЛ, без которого не получить нужной для некоторых бумажки :cry:
Я узнавал, Вовсе и нет. Можно пользоваться на курсе бесплатно, как и всеми остальными учебниками.
Wad Москва, вы не устали лгать? или у пас "пруха" такая сегодня?
Я не поленился сделать подсчет. Рыбы в цвете: стр. 147-159. (=13)
2/3 из 160стр. говорите? Сорри, но арифметика у лгунов всегда отличалась оригинальностью 160*2/3 ~= 106стр.
Аааа, понял, торможу - эт ж такой рыбацкий юмор: "ну вот с таким глазом!" :lol:
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Алексей Авдеев
Активный участник
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 17-04-2007 18:40
Откуда: Питер

#147 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 22:24 Заголовок сообщения:

Начал читать... Коменты будут позже...
Максим, вы фридайвер?

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#148 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 22:25 Заголовок сообщения:

Алексей Авдеев писал(а):Начал читать... Коменты будут позже...
Максим, вы фридайвер?
Наверно после прохождения курса?
RTGA buble-ring maker # 00042
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Аватара пользователя
Lastonogiy
Активный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 25-12-2007 14:48
Откуда: H2O
Контактная информация:

#149 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 22:44 Заголовок сообщения:

Maxx писал(а):Лукавство. Это отдельный процесс гипоксии, а не гипокапнии. И оспаривали вы не его, а гипокапнию, как первопричину. :wink:
Как раз наоборот, похоже что Вы отчаянно пытаетесь уцепиться хоть за что-то в качестве оправдания.

Теперь еще раз медленно и подробно...
Читаем приведеную страницу:
Потеря сознания при всплытии (у поверхности) происходит при всплытии из-за кислородного голодания головного мозга либо вследствие гипервентиляции (перенасыщения крови кислородом) во время погружения.
Таким образом, авторы указывают две возможные причины потери сознания: кислородное голодание либо гипервентиляция. При этом указано, что гипервентиляция по их мнению перенысыщает кровь кислородом (на самом деле есть сведения что как раз наоборот). Очевидно, что гипервентиляция противопоставляется кислородному голоданию как причина потери сознания.
Теперь читаем далее - раздел "Механизм потери сознания при всплытии". Текст даже выделен синим цветом. Из первой же строки мы понимаем что речь идет о гипервентиляции. Далее следует описание изменения содержания углекислого газа и ни слова о содержании кислорода. Тем более ни слова о эффекте Бора и сродстве гемоглобина к кислороду, при помощи которых Вы старательно пытались оправдаться.
Wad Москва писал(а):Lastonogiy
Да остынь ты уже :oops:
Ничего не докажешь им, у них цели другие -впарить фуфло :evil: :evil: :evil:
Похоже ты прав :(

Справедливости ради подождем что скажут прочитавшие книгу целиком.
Охочусь с русалками. Они на меня рыбу загоняют.

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#150 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 23:29 Заголовок сообщения:

Lastonogiy писал(а):Таким образом, авторы указывают две возможные причины потери сознания: кислородное голодание либо гипервентиляция. При этом указано, что гипервентиляция по их мнению перенысыщает кровь кислородом (на самом деле есть сведения что как раз наоборот). Очевидно, что гипервентиляция противопоставляется кислородному голоданию как причина потери сознания.
Теперь читаем далее - раздел "Механизм потери сознания при всплытии". Текст даже выделен синим цветом. Из первой же строки мы понимаем что речь идет о гипервентиляции. Далее следует описание изменения содержания углекислого газа и ни слова о содержании кислорода. Тем более ни слова о эффекте Бора и сродстве гемоглобина к кислороду, при помощи которых Вы старательно пытались оправдаться.
и как это относится к вашей "претензии" о первопричинности гипокапнии приводящей к потере сознания? В чем у вас вопрос ?
А вы знаете, там нет и про изменение уровня pH в крови, например. Очевидно или нет - это относительно вашего восприятия. Субъективизм восприятия. Мне вот кажется, что не противопоставляется, а выделяется в детализации, в силу не простой очевидности :roll: Т.к. гипоксия понятна каждому с детства, а гипокапния нет.
Последний раз редактировалось Maxx 22-02-2009 23:33, всего редактировалось 1 раз.
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#151 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 23:33 Заголовок сообщения:

Maxx, что вы здесь забыли? Идите во флейм с богом, там ваше место :D
Видимо у отдельных наций и их национальных организаций механизм потери сознания работает по другому :lol:
eb en vloed

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#152 Сообщение Добавлено: 22-02-2009 23:36 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):Maxx, что вы здесь забыли? Идите во флейм с богом, там ваше место :D
hondje, что вы здесь забыли?
Хожу сам - поэтому обхожусь при ходьбе без вашей любезной помощи :lol:
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#153 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 00:03 Заголовок сообщения:

Вы не охотник и не фридайвер, поэтому направление движения задать очень просто, флеймогонам здесь не место.
eb en vloed

Аватара пользователя
Amet
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 16-10-2006 18:42

#154 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 02:35 Заголовок сообщения: Re: Учебник NDL. "Фридайвинг. Подводная охота"

В. Яблоков писал(а):Друзья!

В свет вышла книга – учебник NDL «Фридайвинг. Подводная охота»!

Изображение
А почему наименование на русском и английском языках не соответствуют? :shock:
Совершенно не корректный, подменяющий смысл, перевод :?

Аватара пользователя
dadon
Активный участник
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 21-03-2005 15:31
Откуда: Череповец
Контактная информация:

#155 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 11:11 Заголовок сообщения:

блин... какой бред на 8 страниц... :(

2Maxx (Яблоков?):

если Вы пытаетесь прорекламировать труд всей жизни (ну не знаю - член авторского коллектива Вы или нет) - то с каждым следующим своим постом Вы наносите вред бизнесу....

Уже давно всем понятно, что Вы продаете. Кто захочет - купит....

Я за то чтобы тема висела подольше, а в Ваших интересах уговорить Kwak-a побыстрее ее снести :)
страх, ужас и седые волосы мастера-оружейника :)

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#156 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 13:29 Заголовок сообщения:

По приведенной выше странице похоже, что большая авторская группа анонимных рохлянских подвохов писала по несколько слов в в каждом предложении. В результате последовательные предложения или даже куски одного предложения противоречат друг другу.
Например
- Г. приводит к потере большого количества энергии
- перенасыщению крови кислородом
- концентрация СО2 понижается
Т.е. лишнее сжигание кислорода приводит к его перенасыщению? Определитесь наконец между собой :lol:

Я не покупаю китайские поделки под маркой Soony, Panasoric итд. Такое же у меня отношение и к ассоциации выдающей карточки, внешне похожие на Американ Экспресс. Видимо с текстами воровство также находится на должном уровне.
eb en vloed

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#157 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 13:32 Заголовок сообщения:

Висеть ей или Снесут так снесут, эт отдельный вопрос. Хорошо хоть успели про два процесса, приводящих к потере сознания, а не один поговорить.
Замечу из своего наблюдения этой ветки, что "полив" и флейм стали устраивать те, кто думает что на его "священную корову" кто то посягает. Бог им судья, вот что в заключении этой ветки я скажу.
Удач всем.
2hondje: То, как вы делаете собственные "выводы и умозаключения" из комплекса результирующих действий различных процессов "запускаемых" гипервентиляцией, создаёт у меня впечатление, что вы либо "включили дурака", либо не владеете вопросом, о многообразии, количестве, проявлениях и взаимосвязях физиологических процессов. В чем тогда мне смысл с вами "бодаться"? :lol: (если вам и вправду интересно, поинтересуйтесь по возможности самостоятельно, хотябы для себя, как связан тонус мышц(и каких) и гипокапния :wink: )
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Аватара пользователя
Wad Москва
Активный участник
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: 28-01-2004 20:40
Откуда: Москва

#158 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 14:06 Заголовок сообщения:

"Уважаемый" заметте в кавычках Maxx :?
В отличии от вашей лжи я отписал в начале, что хочу купить, и после того как посмотрел на выставке отписал своё мнение, к вашей священной корове (золотой телец) мои сообщения никакого отношения не имеют. Лгать мне не с руки, и нужды просто нет, у меня есть моё имя и ник, который я морать о вашу брошюрку просто нехочу. Знает меня, в том числе лично, немалое количество охотников, и по этой причине даже захоти я кого , например как вы , кого- то нагреть, или обмануть, дык сразу лицо потеряю, а мне оно , похоже в отличии от вас дорого :?

Алексей Авдеев
Активный участник
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 17-04-2007 18:40
Откуда: Питер

#159 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 14:06 Заголовок сообщения:

Складывается ощущение, на на каждое слово Максим может сказать минимум 100. На самом деле нужно не отбрехиваться как шавка, а просто принять и учесть замечания. Это не только даст больше пользы, но и снимит нездоровый накал....

Книга - уже свершившийся факт. Какая это книга - покажет время и ее прочтение... Ругать авторов наверно не стоит (правда я так и не понял кто автор). Труд может и минимальный, но был приложен, для написания книги - это тоже факт. Правда я так и не понял при чем здесь NDL?
Книга для внутреннего пользования организации - наверно да! Для массового применения однозначно нет!

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#160 Сообщение Добавлено: 23-02-2009 14:14 Заголовок сообщения:

Алексей Авдеев писал(а): не отбрехиваться
Wad Москва писал(а):
В отличии от вашей лжи
Примеры моей лжи в студию.
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Ответить