А какой опыт - достаточный? И много-много про соло.

Сообщение

Helga · Добавлено: 07-03-2009 22:40

Олег, ты пиши, пиши, тебя читать приятно.

Просто вам же обидно будет, если выяснится, что все побоище идет ради того, чтоб MaxVG или ВиТим не нырнули, не дай Бог, в одиночку на Готта Абу Рамада...

SVD · Добавлено: 07-03-2009 22:47

Helga писал(а): Просто вам же обидно будет, если выяснится, что все побоище идет ради того, чтоб MaxVG или ВиТим не нырнули, не дай Бог, в одиночку на Готта Абу Рамада...

Оля, а ты и вправду думаешь, что кто-то тут уговаривает не нырять соло именно ВиТима и MaxVG?

Они мальчики взрослые, половозрелые, упёртые....

Helga · Добавлено: 07-03-2009 23:07

А кого?

Неужто Макса Васильева?

Ну, ладно, пошутила... Я правда не понимаю, о чем спор. Разве что разговоры о каких-то вредителях бадди, без которых даже безопаснее - это да, раздражает слегка...

Есть такое правило: хорошо танцуешь - ничего не мешает. Мужчины, учитесь менуэту. Менуэт - лучше для мужчины нет.

BKC · Добавлено: 07-03-2009 23:14

Helga · Добавлено: 07-03-2009 23:19

К сожалению, этот список прикрепить раз и навсегда не получится. Он не окончен...

SVD · Добавлено: 07-03-2009 23:57

Helga писал(а):Разве что разговоры о каких-то вредителях бадди, без которых даже безопаснее - это да, раздражает слегка...

Это все та же "Лиса и виноград" ....
Не умеем/не хотим работать в команде, выбирать напарников - вот и рассуждаем о "вредных мерзких гадких и опасных бадди".

BKC · Добавлено: 08-03-2009 01:23

Михаил MAK · Добавлено: 08-03-2009 02:09

SEAL писал(а):
ВиТим писал(а): Кстати, тут мы выходим на очень интересную тему : "Оценка рисков"
Год назад группа заинтересованных из университета Дюка обработала методом логической регрессии накопившуюся к этому времени с начала 90-х статистику несчастных случаев в любительском дайвинге..
В часности риски утонуть получились такими (чем больше число - тем рискованнее):
- надголовные среды > 30
- ситуация нет газа 16
- дайвинг в сухом костюме 4.4
- дайвинг в холодную воду 4
- соло дайвинг 2.8
- начальный уровень сертификации 2.4
- дайвер-женщина 2.3

Ссылка на документ на сайте ДАН.

скорее всего это число несч случаев
и возможно здесь нет соотнесения с количеством опытов.
тогда такая статистика вообще ниочем - например так можно в ряд поставить
-попытка нырнуть на 400м = 0,001

данная цифра будет означать что за год при таких обстоятельствах имеется например 2 несчастных случая, а вот в надголовке80.
только умолчится - что это 2 из 2 и вероятность представиться в таком раскладе = 100%

BKC · Добавлено: 08-03-2009 04:56

SEAL · Добавлено: 08-03-2009 07:26

Михаил MAK писал(а):...
скорее всего это число несч случаев
и возможно здесь нет соотнесения с количеством опытов.
тогда такая статистика вообще ниочем - например так можно в ряд

Это не число несчастных случаев и тем более не вероятность. Это odds ratio (OR) - некая абстракция которая как раз и учитывает "количество опытов"и широко используется в статистике.
Допустим за некоторое время утонуло X дайверов в сухаре и Y в мокряке. При этом всего было сделано K дайвов в сухаре и L в мокряке.
Тогда OR для сухаря = (X*L)/(Y*K)
Если OR = 1 то с точки зрения безопасности пофигу в чём нырять, если больше - сухарь опаснее.
Смотрим на формулу и видим: совсем необязательно знать число дайвов, достаточно знать соотношение любителей сухаря и остальных.
Хотя видим ли? Давно заметил, что в среде дайверов подавляюще преобладают "гуманитари".

DAO · Добавлено: 08-03-2009 07:48

Иногда лучше читать и думать, чем говорить и доказывать

Lionfish писал(а):
Сэнсэй писал(а): КАЖДЫЙ реальный дайвер, в какой-то период своей подводной карьеры "западает" на соло-погружения. Причин много и все уважительные. Но только один вывод из такого опыта может сделать ответственный дайвер: соло допустимо только как вынужденная мера, если иное невозможно. И то только в случае если цель оправдывает средства. В 99% случаев с любителями такие цели не могут быть оправданием погружения в одиночку. Это справедливо и для сложных технических погружений и для обычного "бездекомпрессионного" дайвинга.
Просто условия погружений у нас такие, что нырять с целью "посмотреть, что там" гораздо безопаснее одному или одному со страхующим. По крайней мере, мне проще только о себе и об окружающей меня среде думать, чем о ком-то еще. Вот как-то так.

Crazzzy · Добавлено: 08-03-2009 11:46

SEAL писал(а):

Это не число несчастных случаев и тем более не вероятность. .... - некая абстракция которая

Вот именно, что цифры, которые вы выложили - это некая абстракция, из которой правильные выводы сделать невозможно.
Вопрос - зачем выкладывать?

MaxVG · Добавлено: 08-03-2009 12:47

DAO писал(а):Иногда лучше читать и думать, чем говорить и доказывать

Ну что же давайте, подумаем.

Предлагаю разделить собственно погружение и его подготовку с организацией.

теперь вопросы. Что привело к проблемам в двух недавних случаях (да и в большинстве других) Ошибки при подготовке и организации погружения, или отсутвие партнера под водой?

Вопрос к Сенсею. Оглядывая на Ваш прошлый опыт, на основании которого был сделан вывод о неприемлемости Соло никогда и нигде.

Проблема была именно в отсутвии партнера под водой или в ошибках команды суппортов, которые были на поверхности? Или были упущения в подгтовке к погружению?

SVD · Добавлено: 08-03-2009 14:49

Флуд зачищен.

Участники:IgorOK, Alex TDI, BKC - замечание.
Основание: флуд в тематическом разделе.

Участник Crazzzy - предупреждение
Основание: флуд в тематическом разделе, нарушение п. 1.18 Правил форума.

Участник: VVB - переведен в читатели на неделю
Основание: систематический флуд в тематических разделах, игнороирование предупреждений модераторов.

Михаил MAK · Добавлено: 08-03-2009 15:16

SEAL писал(а):Это не число несчастных случаев и тем более не вероятность. Это odds ratio (OR) - некая абстракция которая как раз и учитывает "количество опытов"и широко используется в статистике.
Допустим за некоторое время утонуло X дайверов в сухаре и Y в мокряке. При этом всего было сделано K дайвов в сухаре и L в мокряке.
Тогда OR для сухаря = (X*L)/(Y*K)
Если OR = 1 то с точки зрения безопасности пофигу в чём нырять, если больше - сухарь опаснее.
Смотрим на формулу и видим: совсем необязательно знать число дайвов, достаточно знать соотношение любителей сухаря и остальных.
Хотя видим ли? Давно заметил, что в среде дайверов подавляюще преобладают "гуманитари".

Давайте разберемся, имею ряд вопросов:
1) на этом сайте есть описание полученных показателей? или формула - ваше мнение?
2)Что за странная формула? сие не что иное как соотношение вероятностей - во сколько раз вероятность одного исхода выше вероятности другого исхода. так сравнивать можно только 2 величины. для сравнения3 и более проще сразу сравнить вероятности, либо придется вводить некий эталон, с которым и сравнивать по данной формуле каждую величину.
например ЭТАЛОН= вероятность несч случая в мокряке в теплой воде любого пола дайвером с подготовкой аовд.
3)как вы(точнее ист инфы) предлагаете оперировать приведенными значениями - для расчета опасности погружения? умножать или складывать.
например дайвер дама, хочет надеть сухарь и залезьть соло в пещеру?
что ей нужно было с этми цифрами сделать для оценки риска?

я честно честно без сарказма и наезда - вдруг действительно уже есть хороший инструмент - а мы не в курсе

BKC · Добавлено: 08-03-2009 18:00

Михаил MAK · Добавлено: 08-03-2009 18:20

нормализованная вероятность -мммм из далекого давно словечко... я просто побоялся говорить - вы смелее

Максим Васильев · Добавлено: 08-03-2009 18:53

2MaxVG
Макс, давай я попробую разъяснить разницу между погружением в новую пещеру, вдвоём с бадди и соло-дайвером в КМ ("рыбок" глянуть).
Правда то, что кейв-дайвинг более опасен уже по своей природе, надголовка это что-то

, но именно по этому, вся конфигурация, подготовка, планирование, взаимодействие с партнёром и проведение погружения, целиком фокусируется на данном (кейв) погружении.
Погружения в новую пещеру никогда (!) не проводятся сразу на большие дистанции, вначале идёт долгая разведка, составляется предварительная карта с глубинами, сужениями, расстояниями и т.д.
Т.е. люди скрупулёзно работают перед, во время и после погружения! Именно для обеспечения максимальной безопасности!

Соло-дайвер же который хочет пойти "глянуть" рыбок, расслабиться и т.д. как раз и будет исходить из своего желания, т.е. погружение должно быть максимально "не напрягающим", куда явно не будет входить жёсткая планировка по глубинам, времени, декомпрессии, проведению и другим мероприятиям абсолютно жизненно необходимых при планировании сложного кейв-погружения.

И большая ошибка сравнивать вообще подобные погружения в каком либо виде, в первом случае люди готовятся к возможным проблемам и их оптимальному решению и они работают (!) под водой, второй случай, как раз всем очень известный случай про "авось" и желание просто насладиться чем либо (начиная от плавающей органики и до "глубокомысленного" созерцания обломанной ветки коралла)

Максим Васильев · Добавлено: 08-03-2009 18:56

DAO писал(а):Иногда лучше читать и думать, чем говорить и доказывать

Lionfish писал(а):
Сэнсэй писал(а): КАЖДЫЙ реальный дайвер, в какой-то период своей подводной карьеры "западает" на соло-погружения. Причин много и все уважительные. Но только один вывод из такого опыта может сделать ответственный дайвер: соло допустимо только как вынужденная мера, если иное невозможно. И то только в случае если цель оправдывает средства. В 99% случаев с любителями такие цели не могут быть оправданием погружения в одиночку. Это справедливо и для сложных технических погружений и для обычного "бездекомпрессионного" дайвинга.
Просто условия погружений у нас такие, что нырять с целью "посмотреть, что там" гораздо безопаснее одному или одному со страхующим. По крайней мере, мне проще только о себе и об окружающей меня среде думать, чем о ком-то еще. Вот как-то так.

Мдаа... грустно, но очень верно.... К чему могут привести подобные заблуждения..

Кралина Анна · Добавлено: 08-03-2009 19:15

Н-да...вовремя и в тему Макс, что называется. Я думаю многие солисты, сейчас рот хоть на время закроют.