gage mode

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
nereis
Активный участник
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 27-07-2002 00:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 04-11-2004 16:10 Заголовок сообщения:

Напоминаю. Вайпер не вырубается после пропуска остановки. Он пишет ЭРОР и показывает глубину время и температуру.
И этот самый ЭРОР он будет показывать 48 часов. Или у кого то возникает желания после пропуска остановок до истечения 48 часов нырнуть???
Если вырубается по каким либо причинам комп - нужно делать остановки на 9 м, 6 м и 3 м , причем на трешке до окончания воздуха в баллонах. Потом 48 часов не нырять.

Ну а потом комп воскреснет и разрешит нырять.

Что вы еще хотите от компютера ??? :?:
Александр Чернобельский
CMAS/КПДР RUS/F00/I3/06/000027
RUAC RUS/I3/22/000002
"Клуб спортивного туризма "БЕЛОЕ МОРЕ"

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#62 Сообщение Добавлено: 04-11-2004 16:27 Заголовок сообщения:

OldTourist писал(а):Да ну? Удивлен. Сильно.
В этой жизни ещё много всего замечательного и удивительного.
OldTourist писал(а): К сведению: компьютерные модели декомпрессии не предназначены для описания рассыщения в случае нахождения газа в ярко выраженной свободной фазе.
Странный максимализм (более присущий в ранней юнности) на фоне мнения о глубочайшей эрудированности. :lol: Впору удивляться мне. :D Неужели нужно всё доводить до крайностей? Если комп, то до отключки, если газ, то до ярко выраженной свободной формы?... Если хочется, чтоб как хомячка раздуло, то комп вобще не обязательно брать. Никакой.

Ввиду полного отсутствия Вашего желания понять о чём вобще я пытаюсь сказать, и Вашей настроенности к переходу на личности, разговор с Вами считаю исчерпанным.
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
OldTourist
Активный участник
Сообщения: 627
Зарегистрирован: 12-03-2004 11:45
Откуда: Москва

#63 Сообщение Добавлено: 05-11-2004 07:28 Заголовок сообщения:

Ну и ладненько.

Поехал я на сафари жабры обмакнуть.

Всем успехов!

PS Goldwin, о глубоких и о декомпрессионных остановках ничерта не знаете, все это путаете и смешиваете, о теории/теориях компрессии/декомпрессии не знаете ничего... Учите матчасть!

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#64 Сообщение Добавлено: 05-11-2004 15:08 Заголовок сообщения:

OldTourist писал(а):PS Goldwin, о глубоких и о декомпрессионных остановках ничерта не знаете, все это путаете и смешиваете, о теории/теориях компрессии/декомпрессии не знаете ничего... Учите матчасть!
Обязательно проконсультируюсь у Вас, когда Вы сами в теме разберётесь...
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#65 Сообщение Добавлено: 05-11-2004 15:35 Заголовок сообщения:

пора МатКласс открывать, однАко :wink:

pink
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 06-08-2003 00:01
Откуда: Вильнюс

#66 Сообщение Добавлено: 05-11-2004 17:50 Заголовок сообщения:

Высокие договаривающиеся стороны остались каждая при своём мнении.
:)

Возвращаясь к теме, я так понял, что ни один из перечисленных в первом собщении компов при превышении бездекомпрессионного предела не виснет. Так что на заданный вопрос ответ вроде бы получен.
:)

<>

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 00:31 Заголовок сообщения:

2turtle

А с каких пор глубокие остановки являются обязательными?
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#69 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 00:50 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):...ни один из существующих компов не может корректно посчитать план декомпрессии как таковой.... это же в любом случае теория... так получается? :D ...
To Goldwind: извиняюсь, я тут в соседней ветке резвился и как-то пересечение само-собой получилось... :oops:
Jim_K писал(а): Насколько я знаю, Бульман творчески развил учение Хальдайна.
Т.е. учел взаимодействие тканей с различным кровотоком и сделал это на практически максимальном на сегодня количестве образцов.
Это имхо единственная комплексная работа по исследованию насыщения азотом, опубликованная полностью с расчетными формулами в виде руководства.
И заняло это у него четверть века (а может и больше)... :?
:? Все разработки фирм (и Сунты, и Уватека и др.) базируются на этой модели, пытаясь добавить в нее что-то свое (температуру, плотность и т.д.)
Но так как они свои алгоритмы с расчетами не публикуют, то есть основания думать, что их модели - это упрощенный в сторону консерватизма Бульман, что связано с ограниченными вычислительными способностями электронной аппаратуры.
Ну и далее как следствие цена, прибыль и т.д.
Все таки они свои алгоритмы разрабатывали не 25 лет !
Ну и естественно очевидно - чем больше образцов в алгоритме задействовано - тем точнее расчет !
Правда, имхо, без датчика насыщения азотом крови дайвера все это теории, работающие в пределах формул алгоритмов и различных опытных допущений.
Имхо поэтому, при серьезном нарушении дайвером рекомендаций алгоритмов компьютера все показания электронного прибора - это блеф, за исключением:
1. Максимальной глубины.
2. Времени под водой.
3. Температуры.
Поэтому так называемая "залочка" приборов (переход в режим цифрового указателя) при нарушениях декорежимов - вещь абсолютно необходимая.
Иначе народ рванет на подводную рекомпрессию по ложным показаниям приборов и натворит еще большего (это не значит, что в крайнем случае ей нельзя воспользоваться).
Это - "камень в огород" mikel и Goldwind... и головная боль KWAK по объединению веток...

P.S. Кстати, достав книгу Бульмана, ты сам можешь рассчитать свои декорежимы и сравнив их с компом, обнаружить различия.
Это по поводу "залочки" мое...
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 00:59 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):2turtle

А с каких пор глубокие остановки являются обязательными?
То Goldwind: С момента возникновения необходимости в такой остановке вследствии невозможности всплытия без подобной остановки без риска получения ДКБ :)

То Goldwind: можно вопрос-задачу подброшу?

Глубина 40 метров, время нахождения на грунте 40 минут. Вследствии окончания запаса воздуха в баллоне Дайвер решил заменить предписываемые компьютером остановки на одну, продолжительную, проводимую на глубине 20см. На данном горизонте он решил провести рекомпрессию используя имеющуюся у него в распоряжении трубку, при помощи которой и намеревается организовать для себя неограниченную подачу воздуха с поверхности. Дайвер планирует строго следовать дальнейшим показаниям своего декомпрессиметра.

Вопрос: ЧТО должен показать его декомпрессиметр дабы Дайвер с наибольшей степенью вероятности избежал ДКБ? Какую математическую модель насыщения/рассыщения Вы посоветуете использовать в данной ситуации?

P.S. Убедительно прошу воздержаться от получения ответа на данный вопрос экспериментальным путём. Думаю, что не ошибусь высказав предположение от имени многих из здесь присутствующих, что Вам крайне не рекомендуется! на данном этапе Вашего развития в качестве Дайвера проводить подобные спуски :wink:

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:32 Заголовок сообщения:

Дабы закончить флейм, поясняю для тех, кто не в состоянии сопоставить посты, и самостоятельно осознать о чём идёт речь.

1. Я нигде в своих постах не утверждал, что компьютер способен свершить чудо, и спасти дайвера, вылетевшего с глубокой остановки на поверхность.

2. При всплытии до прохождения декомпрессии необходимо принять меры, припятствующие возникновению ДКБ.

3. Как я и писал ранее "наличие компьютера не отменяет наличие мозгов". Посему нигде не идёт речи о том, что компьютер может пересчитать "время на пляже с пивом" вместо декомпрессии.

4. Я не говорил, что пропущенная остановка является нормальным явлением. Однозначно, это аварийный случай. Всё, что я говорил - это то, что в случае невозможности чётко выполнить все указания компьютера, хотелось бы, чтобы компьютер не выключался, а продолжал считать рассыщение тканей исходя из текущих параметров (это не подразумевает вылет с дэки на поверхность). По крайней мере, при аварийной ситуации гораздо больше пользы от работающего компьютера, нежели от куска металлолома на руке.


P.S. Просьба к желающим сумничать невзирая на тему - вникните для начала в то, о чем идёт речь....
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#72 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:38 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):...Глубина 40 метров, время нахождения на грунте 40 минут. Вследствии окончания запаса воздуха в баллоне Дайвер решил заменить предписываемые компьютером остановки на одну, продолжительную, проводимую на глубине 20см. На данном горизонте он решил провести рекомпрессию используя имеющуюся у него в распоряжении трубку, при помощи которой и намеревается организовать для себя неограниченную подачу воздуха с поверхности. Дайвер планирует строго следовать дальнейшим показаниям своего декомпрессиметра.

Вопрос: ЧТО должен показать его декомпрессиметр дабы Дайвер с наибольшей степенью вероятности избежал ДКБ? Какую математическую модель насыщения/рассыщения Вы посоветуете использовать в данной ситуации?
:smile1: :smile1: :smile1:

"...вы из Питера ? Не надо угрожать !!! ..." :!:

Идея Goldwind проста и понятна.
Компьютер должен давать рекомендации исходя из текущего насыщения азотом крови.
Но имхо на текущий день компактных подводных приборов контроля загазованности крови + компьютер с алгоритмом не существует... :cry:
А любой выход за допущения теоретических моделей ведет к их несостоятельности и ложным рекомендациям подводных девайсов.
Вот имхо фирмы их для таких случаев и "лочат", чтобы не получать судебных исков !

P.S. А пример с рекомпрессией на 0.2 метрах пошл и однороден.... :P
Вот рекомпрессия на берегу с пивом.... :!: :wink: :D
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#73 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:41 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):Глубина 40 метров, время нахождения на грунте 40 минут. Вследствии окончания запаса воздуха в баллоне Дайвер решил заменить предписываемые компьютером остановки на одну, продолжительную, проводимую на глубине 20см. На данном горизонте он решил провести рекомпрессию используя имеющуюся у него в распоряжении трубку, при помощи которой и намеревается организовать для себя неограниченную подачу воздуха с поверхности. Дайвер планирует строго следовать дальнейшим показаниям своего декомпрессиметра.

Вопрос: ЧТО должен показать его декомпрессиметр дабы Дайвер с наибольшей степенью вероятности избежал ДКБ? Какую математическую модель насыщения/рассыщения Вы посоветуете использовать в данной ситуации?
В данном случае настоятельно рекомендуется пройти курс лечения в барокамере, а затем в психбольнице с диагнозом "суицидник". Возражения есть?
ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):P.S. Убедительно прошу воздержаться от получения ответа на данный вопрос экспериментальным путём. Думаю, что не ошибусь высказав предположение от имени многих из здесь присутствующих, что Вам крайне не рекомендуется! на данном этапе Вашего развития в качестве Дайвера проводить подобные спуски :wink:
Убедительно прошу Вас так-же не эксперементировать с данной задачей, так как финал плачевен, и ни один компьютер не улыбнётся с Вашей шутки.
Думаю, что не ошибусь, высказав мнение, что не Вам судить о этапе развития меня в качестве дайвера.
На самом деле, если внимательней читать о чём пишут, не придётся говорить глупостей... :wink:
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#74 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:48 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):Всё, что я говорил - это то, что в случае невозможности чётко выполнить все указания компьютера, хотелось бы, чтобы компьютер не выключался, а продолжал считать рассыщение тканей исходя из текущих параметров (это не подразумевает вылет с дэки на поверхность). По крайней мере, при аварийной ситуации гораздо больше пользы от работающего компьютера, нежели от куска металлолома на руке.
Goldwind !
Эти алгоритмы - просто набор формул, аппроксимирующих опытные данные !

Pcomp = Pbegin + [ Pgas – Pbegin ] x [ 1 – 2 –te/tht ]

Where:

Pbegin Inert gas pressure in the compartment before the exposure time in bar
Pcomp Inert gas pressure in the compartment after the exposure time in bar
Pgas Inert gas pressure in the mixture being breathed in bar
te Length of the exposure time in minutes
tht Half time of the compartment

Here’s an example: A diver descends from the surface to 30 metres on air and waits there ten minutes. The partial pressure of nitrogen in the breathing gas (Pgas) is 4 x 0.79 = 3.16 bar. Let’s pick a compartment, say number five. The nitrogen half-time for compartment five (tht) is 27 minutes. The nitrogen partial pressure in compartment five on the surface (Pbegin) is 0.79, assuming the diver hasn’t already been diving or subject to any altitude changes. The length of the exposure (te) is ten minutes. Plugging these values into the equation, we get:

Pcomp = 0.79 + [ 3.16 – 0.79 ] x [ 1 – 2 –10/27]

Прямо каббалистика какая-то !

И если ты из условий проведения опытов выйдешь - они становятся пустотой !
Поэтому подводные девайсы и переключаются в единственные верные показания: глубина, время и температура.
Больше они просчитать корректно ничего не могут...
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:49 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):...По крайней мере, при аварийной ситуации гораздо больше пользы от работающего компьютера, нежели от куска металлолома на руке.
Работающий компьютер должен незамедлительно перестать выдавать ложные значения и просто обязан не вводить в заблуждение Дайвера.

Другими словами: вылетев за пределы существующей математической модели - невозможно вернуться назад. Остановившиеся часы нет смысла просто завести и снова поставить на буфет. Без процедуры сверки времени по другим часам, они уже никогда не будут показывать точное время.
Goldwind писал(а):P.S. Просьба к желающим сумничать невзирая на тему - вникните для начала в то, о чем идёт речь....
А вот обижаться не надо - обиженным, как правило, достаются самые тяжелые и пустые баллоны :wink:

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#76 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:51 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):Идея Goldwind проста и понятна.
Компьютер должен давать рекомендации исходя из текущего насыщения азотом крови.
Но имхо на текущий день компактных подводных приборов контроля загазованности крови + компьютер с алгоритмом не существует... :cry:
Наконец-таки начинает приходить понимание сути моих слов. Само-собой, компьютер не сможет реально помочь при серьёзном пропуске остановок, но он ни в коем случае не должен выключаться в процессе погружения, если я, к примеру, остановился на 10 метрах вместо положенных 12-и.
Само-собой случай пропущенной остановки является аварийным, но компьютер не должен прекращать работу, по крайней мере до окончания погружения. При этом рассчёты компьютера при аварийной ситуации ни в коей мере не отменяют мер предотвращения ДКБ. Просто, всего-навсего, компьютер должен продолжать работать и хотябы в меру возможностей пытаться рассчитать рассыщение тканей для более-менее безопасного всплытия.
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:53 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):
ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):Глубина 40 метров, время нахождения на грунте 40 минут. Вследствии окончания запаса воздуха в баллоне Дайвер решил заменить предписываемые компьютером остановки на одну, продолжительную, проводимую на глубине 20см. На данном горизонте он решил провести рекомпрессию используя имеющуюся у него в распоряжении трубку, при помощи которой и намеревается организовать для себя неограниченную подачу воздуха с поверхности. Дайвер планирует строго следовать дальнейшим показаниям своего декомпрессиметра.

Вопрос: ЧТО должен показать его декомпрессиметр дабы Дайвер с наибольшей степенью вероятности избежал ДКБ? Какую математическую модель насыщения/рассыщения Вы посоветуете использовать в данной ситуации?
В данном случае настоятельно рекомендуется пройти курс лечения в барокамере, а затем в психбольнице с диагнозом "суицидник". Возражения есть?
Ответ принят и он является абсолютно правильным. Именно это и показывает любой исправный декомпрессиметр.

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):P.S. Убедительно прошу воздержаться от получения ответа на данный вопрос экспериментальным путём. Думаю, что не ошибусь высказав предположение от имени многих из здесь присутствующих, что Вам крайне не рекомендуется! на данном этапе Вашего развития в качестве Дайвера проводить подобные спуски :wink:
Убедительно прошу Вас так-же не эксперементировать с данной задачей, так как финал плачевен, и ни один компьютер не улыбнётся с Вашей шутки.
Думаю, что не ошибусь, высказав мнение, что не Вам судить о этапе развития меня в качестве дайвера.
На самом деле, если внимательней читать о чём пишут, не придётся говорить глупостей... :wink:[/quote]

Извиняюсь за шутку. Не думал, что буду неправильно понят.

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:57 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):Остановившиеся часы нет смысла просто завести и снова поставить на буфет. Без процедуры сверки времени по другим часам, они уже никогда не будут показывать точное время.
Но при этом после просто завода дальнейшие промежутки времени значительно сподручней отслеживать по часам, нежели считать секунды в уме.... вплоть до момента исправления несоответствий (кислород, барокамера и тп)....
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 01:58 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):Просто, всего-навсего, компьютер должен продолжать работать и хотябы в меру возможностей пытаться рассчитать рассыщение тканей для более-менее безопасного всплытия.
Да не важно уже что он показывает. Теперь от него требуется только указание на глубину, если нет другого глубиномера, а если есть, то пусть себе гаснет. Выше, Саша Чернобельский, всё написал для подобной ситуации: 9, 6 и 3 метра. На последней доедается запас воздуха. И даже если взбесившийся комп призывает и далее оставаться на 3-х метрах - надо выходить на поверхность. Существующие модели насыщения/рассыщения уже НИКОГДА! не разрешат Вам подняться на поверхность! Вы для них уже не существуете!

По уму компу бы надо перейти в режим ТЕТРИСА, дабы Дайвер успокоился и с меньшим количеством адреналина проходил бы декомпрессионные остановки.

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 06-11-2004 02:04 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):На последней доедается запас воздуха. И даже если взбесившийся комп призывает и далее оставаться на 3-х метрах - надо выходить на поверхность.
Однозначно, между вариантами отростить жабры и выйти на поверхность - второй предпочтительней.

Ну когда же наконец-таки поймёте, что я не говорю о совершении чуда компьютером и избавлении дайвера от ДКБ. Я говорю всего лишь о том, что в аварийной ситуации работающий прибор полезней неработающего. ВСЁ!
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Закрыто