Соло,статистика,опыт.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 12:27 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Как ты думаешь, с чего начинать?
Будем действовать в соответствии с учебным планом. :lol: :lol: :lol:
У меня на курсе OWD контороль газа 2-ое занятие, действия в аварийных ситуациях 3-е занятие.
Helga писал(а):Причина гибели данного водолаза - утопление
В исходном тексте написано иное (Так что давай следовать имеющимся данным):
Артем писал(а):Основная версия: задержка дыхания на аварийном всплытии. Тяжелая баротравма.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 12:36 Заголовок сообщения: Re: Соло,статистика,опыт.

Валер, в исходном тексте написано:

nordval писал(а): Анализ проишествия,говорит о истощении запасов газа(пустые балоны),аварийное всплытие(глубина 10-15 метров),баротравма,утопление.
Ты цитируешь уже следующее сообщение. Не суть важно. Допустим, он не задержал бы дыхание на всплытии и не получил бы баротравму. Дальше что? "Быстро скрылся с поверхности"? Сухарь поддуть нечем, груза сбросить не может, компенсатора нет. Есть куча рецептов - не задерживать дыхание, не паниковать, учиться правильно конфигурировать снаряжение, правильно размещать груза и т.д. А есть один, попроще - следить за манометром. И не путать причину со следствием.

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#23 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 12:49 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Есть уверенность, что газ всегда конечен. После лета будет зима. Человек рождается, живет и умирает. Авария - это внезапное событие, нарушающее обычную последовательность. Если последовательность соблюдается, то ничего аварийного в этом нет.
Аварийная ситуация - это НЕОЖИДАННЫЙ ход событий, отличный от того - который ожидаем - выходящий за рамки безопасного протекания.
Могущий привести к вредным последствиям с угрозой жизни, здоровью или имуществу. (словарь)

для разных людей одни и те же события - могут быть аварийными и штатными.
например занос задней оси автомобиля во время поворота - для гонщика стандартный метод управления а для об водителя - аварийная ситуация.

в нашем примере явно ситуация аварийная для любого дайвера, если он конечно не выдышивал баллон специально и это ему не угрожало.
причины - причинами - но суть то такова.
Беги Лола, беги.....

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:05 Заголовок сообщения:

Михаил MAK писал(а):
Аварийная ситуация - это НЕОЖИДАННЫЙ ход событий, отличный от того - который ожидаем - выходящий за рамки безопасного протекания.
Могущий привести к вредным последствиям с угрозой жизни, здоровью или имуществу. (словарь)



в нашем примере явно ситуация аварийная для любого дайвера
Т.е. Вы считаете, что окончание газа в баллоне - это ход событий, отличный от ожидаемого? :shock: А каков тогда ожидаемый ход?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:07 Заголовок сообщения: Re: Соло,статистика,опыт.

Helga писал(а):Не суть важно. Допустим, он не задержал бы дыхание на всплытии и не получил бы баротравму. Дальше что? "Быстро скрылся с поверхности"? Сухарь поддуть нечем, груза сбросить не может, компенсатора нет.
Если исключить из этой ситуации ТЯЖЕЛУЮ ФОРМУ баротравмы, то шансов остаться в живых становится во много раз больше.

Тяжелая форма баротравмы это потеря сознания, судороги, спастические или вялые параличи, нарушения зрения. Естественно в таком состоянии удержаться на поверхности пострадавший самостоятельно не может.
Если бы не баротравма, то скорее всего и груза бы удалось скинуть и даже просто на ластах себя удерживать на поверхности.
Helga писал(а):А есть один, попроще - следить за манометром. И не путать причину со следствием.
Видишь ли в чем дело. Если бы у этого водолаза причина окончания газа была бы не в том, что он не следил за манометром, а скажем в засорение регулятора окалиной из баллона, то при отсутствии у него подготовки к действиям в аварийных ситуациях, то он ВСЕ РАВНО ПОГИБ БЫ, даже если бы его хорошо научили следить за манометром.
Так что это не я путаю причину со следствием.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:07 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Михаил MAK писал(а):
Аварийная ситуация - это НЕОЖИДАННЫЙ ход событий, отличный от того - который ожидаем - выходящий за рамки безопасного протекания.
Могущий привести к вредным последствиям с угрозой жизни, здоровью или имуществу. (словарь)



в нашем примере явно ситуация аварийная для любого дайвера
Т.е. Вы считаете, что окончание газа в баллоне - это ход событий, отличный от ожидаемого? :shock: А каков тогда ожидаемый ход?
Мы будем жить вечно! :)
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:13 Заголовок сообщения: Re: Соло,статистика,опыт.

Валерий Мухин писал(а):
Видишь ли в чем дело. Если бы у этого водолаза причина окончания газа была бы не в том, что он не следил за манометром, а скажем в засорение регулятора окалиной из баллона, то при отсутствии у него подготовки к действиям в аварийных ситуациях, то он ВСЕ РАВНО ПОГИБ БЫ, даже если бы его хорошо научили следить за манометром.
Так что это не я путаю причину со следствием.
А если бы он следил за манометром и вышел раньше того, как газ закончиля, то он все равно остался бы жив, даже при отсутствии у него подготовки к действиям в аварийных ситуациях. :wink:

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#28 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:18 Заголовок сообщения: Re: Соло,статистика,опыт.

Валерий Мухин писал(а): Если исключить из этой ситуации ТЯЖЕЛУЮ ФОРМУ баротравмы, то шансов остаться в живых становится во много раз больше.
Безотносительно других постов и комментариев, это действительно так. Он смог бы без воздуха удержаться на ластах. До берега было не далеко, доплыл бы и с грузами, на спине. Просто то, что я видел, это была тяжелая баротравма и много крови. IMHO по этой причине человек захлебнулся и не смог удержаться на поверхности.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#29 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:31 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): Т.е. Вы считаете, что окончание газа в баллоне - это ход событий, отличный от ожидаемого? :shock: А каков тогда ожидаемый ход?
тот который ожидает пользователь в данный момент - в этом случае что газ не закончится.

ЛЮБОЙ ход событий - если подойти к нему с точки зрения достаточного знания предсказуем и ожидаем. возвращаясь к автомобильной теме - если водитель на посредственной резине на снежной дороге входит в поворот на значительной скорости, занос для понимающих людей - ожидаем. а вот для неопытного водителя - нет - аварийная ситуация.
Беги Лола, беги.....

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#30 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:36 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): А если бы он следил за манометром и вышел раньше того, как газ закончиля, то он все равно остался бы жив, даже при отсутствии у него подготовки к действиям в аварийных ситуациях. :wink:
нет - все равно неподготовленный человек обречен - в этот раз он бы следил и вышел а через полгода - манометр бы попался неисправный или ступень бы забилась - какая разница изза чего факап случился - по вине или стечению?

подготовка к умению выходить из аварийных ситуаций имхо обязательна, какй бы правильный человек ни был .
рано или поздно, но обязательно случится аварийная ситуация, таков закон вероятностей. и для неподготовленного - может стать фатальной.

думаю что у каждого кто чем либо занимается лостаточно долго - возникали аварийные ситуации. В дайвинге они сопряжены с особым риском. нужно обязательно отрабатывать навыки преодоления.
Беги Лола, беги.....

Evgen1960
Активный участник
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 03-04-2007 18:26
Откуда: Москва (Зеленоград)

#31 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:45 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Нет ни кого основания считать, что человек с психикой, позволившей ему работать промводолазом .....
Артем писал(а):Они отвыкают следить за запасами газа, потому что всегда работают на шлангах. У них отсутствует этот рефлекс, свойственный всем дайверам.
Валерий Мухин писал(а): Нет ни кого основания считать, что человек с психикой, позволившей ему совершать соло-погружения в акваланге....
Добавим: Нарушая при этом всё и вся.
Артем писал(а):Валера, у человека не было любительских сертификатов, и я вообще не уверен, что он хоть раз тренировал процедуру перехода на октопус напарника (кстати, у него и напарников не было октопусов) .
О чём спорим, господа????? :shock:
Последний раз редактировалось Evgen1960 19-03-2009 14:01, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#32 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 13:56 Заголовок сообщения:

Может быть, все-таки, потратить максимум сил, времени и других ресурсов, чтобы научится прежде всего в подобные ситуации не попадать?
А потом уже тренироваться на выход из них?
Подавляющее большинство ЧП в любительском дайвинге - следствие ошибок при подготовке и проведении погружения, а не следствие действия "обстоятельств непреодолимой силы"
Опять вспоминаем ЭТО
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 14:05 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Может быть, все-таки, потратить максимум сил, времени и других ресурсов, чтобы научится прежде всего в подобные ситуации не попадать?
А потом уже тренироваться на выход из них?
Может быть уже поздно...
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Evgen1960
Активный участник
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 03-04-2007 18:26
Откуда: Москва (Зеленоград)

#34 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 14:06 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Подавляющее большинство ЧП в любительском дайвинге - следствие ошибок или сознательных нарушений (добавлено мной)при подготовке и проведении погружения, а не следствие действия "обстоятельств непреодолимой силы"
+1

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#35 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 14:27 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Может быть уже поздно...
Не надо подменять вдалбливание базовых навыков демонстрацией приемов самоспасения для ситуации, в которую ты влетел из-за их отсутствия.
Валера, бессмысленно учить контраварийной езде человека, который вчера первый раз за руль сел. Его надо сначала научить ездить по правилам. Снижать скорость перед поворотом, а не проходить поворот в управляемом заносе.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 14:33 Заголовок сообщения:

Михаил MAK писал(а):
Helga писал(а): А если бы он следил за манометром и вышел раньше того, как газ закончиля, то он все равно остался бы жив, даже при отсутствии у него подготовки к действиям в аварийных ситуациях. :wink:
нет - все равно неподготовленный человек обречен - в этот раз он бы следил и вышел а через полгода - манометр бы попался неисправный или ступень бы забилась - какая разница изза чего факап случился - по вине или стечению?

Большая разница. Лекарства принципиально отличаются.
Михаил MAK писал(а): подготовка к умению выходить из аварийных ситуаций имхо обязательна, какй бы правильный человек ни был .
рано или поздно, но обязательно случится аварийная ситуация, таков закон вероятностей. и для неподготовленного - может стать фатальной.

думаю что у каждого кто чем либо занимается лостаточно долго - возникали аварийные ситуации. В дайвинге они сопряжены с особым риском. нужно обязательно отрабатывать навыки преодоления.
Это все бесспорно. Но, как правило, если реально происходит факап, то в дальнейшем ты не отрабатывать навыки выхода из него начинаешь, а заранее планировать погружение так, чтобы вероятность его наступления свести к минимуму.

Собственно, Эксли по поводу своего списка тоже советует не под водой с инструктором репетировать, а спросить его о способах решения проблемы и записать себе на бумажке.

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#37 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 14:55 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Михаил MAK писал(а):
Helga писал(а): А если бы он следил за манометром и вышел раньше того, как газ закончиля, то он все равно остался бы жив, даже при отсутствии у него подготовки к действиям в аварийных ситуациях. :wink:
нет - все равно неподготовленный человек обречен - в этот раз он бы следил и вышел а через полгода - манометр бы попался неисправный или ступень бы забилась - какая разница изза чего факап случился - по вине или стечению?

Большая разница. Лекарства принципиально отличаются.
недопонимаю чем отличаются лекарства, в чем разница выхода из аварийной ситуации?

есть 2 разных дайвера(в разных местах), оба на дне оба попали в оог,
*один по раздолбайству
*второй - гипер супер правильный все везде соблюдающий дайвер,
но вот неисправный манометр и недозаряжен баллон, бади в этот момент ластает черте куда - стечение

им что по разному действовать нужно?
их что методам выхода из подобной ситуации не нужно было обучать?

работа по уменьшению вероятности возникновения факапа ОЧЕНЬ важна и она конечно наа первом месте, однако какой бы низкой вероятность факапа не была - если вть не нулевая - при достаточно большом количестве опытов - событие произойдет.
другими словаами - как бы дайвер не следил за манометром и тд, рано или поздно он окажется в ситуации оог - чем больше ныряет тем скорее рано.
Беги Лола, беги.....

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:02 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Не надо подменять вдалбливание базовых навыков демонстрацией приемов самоспасения
Во-первых, обучение действиям в аварийных ситуациях это НЕ "демонстрацией приемов самоспасения". Это совершенно другое - это целенаправленное моделирование ситуаций, в которых студент испытывает сильный стресс, ПОЗНАЕТ себя в этом стресс и учится управлять собой, что бы не дать стрессу развиться в панику.
Во-вторых, совершенно не понятно, почему ты противопоставляешь обучение базовым навыкам обучению действиям в аварийных ситуациях. Ни что в моих словах не должно наводить на эту мысль.
SVD писал(а):Может быть, все-таки, потратить максимум сил, времени и других ресурсов, чтобы научится прежде всего в подобные ситуации не попадать?
А потом уже тренироваться на выход из них?
И в-третьих, совершенно не понятно мотивов по которым ты предлагаешь заниматься сначала только одной частью обучения и только после переходить ко второй.
И отработкой навыков подготовки и проведения погружения и отработка действий в аварийных ситуациях должны идти одновременно.

Тут все любят аналогии. Так вот. Ты предлагаешь сначала научить летчика хорошо летать и только потом рассказать ему про существование парашюта.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#39 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:10 Заголовок сообщения:

Если возможность возникновения фак апа находится в рамкх реальности (например по статистике происходит не реже чем с каждым сотым на протяжении жизни) и выход из этой ситуации находится в рамках возможностей человеческого организма - нужно отрабатывать навыки выхода наряду с навыками снижения возможности такой ситуации в целом.
Предусмотреть, задублировать - снизить эту вероятность - святое дело, однако надо понимать грань целесообразности.
Взять например список Эксли - я думаю, что он для того его и опубликоваал - что в нем много ситуаций, которые нерентабельно дублировать сверх меры - иначе обычный дайв будет напоминать экспедицию на марс.
В ряде ситуаций(не во всех) гораздо проще предусмотреть методы выхода в случае аварии и обойтись приемлимыми методами безопасности - чем ломать копья и тртить жизнь и состояние на уменьшение вероятности до нуля(процесс то нескончаемый - математика)
Написанное конечно касается аварий - выход из которых в рамках возможностей человека,
если имеет место быть реальная вероятность аварий при которых выход за рамками челх возможностей - необходим комплекс мер расширяющих этих рамок или сводящих ситуацию в ранг практически невозможных.

Наш пример - можно жизнь положить на проверки регулятора, манометра, чистоты баллона, перепроверку давления и прочее, а можно просто научиться за час правильно всплывать + не переходить границу глубины/времени до которой еще можешь всплыть сам.
Беги Лола, беги.....

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#40 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:30 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Во-первых, обучение действиям в аварийных ситуациях это НЕ "демонстрацией приемов самоспасения".
Чему сложнее научиться? Базовым навыкам или приемам самоспасения? Пока нет базовых навыков - бессмысленно говорить об обучении приемам самоспасения. Не надо создавать иллюзию возможности выбраться из ...опы. Чем меньше таких иллюзий, тем меньше шансов, что нормальный человек в эту самую ..опу целенаправленно полезет.
Валерий Мухин писал(а): "демонстрацией приемов самоспасения". Это совершенно другое - это целенаправленное моделирование ситуаций, в которых студент испытывает сильный стресс, ПОЗНАЕТ себя в этом стресс и учится управлять собой, что бы не дать стрессу развиться в панику.
В результате нашего диалога, мне, конечно, напомнят, что я не инструктор и нефига со свиным-то рылом... Рано или поздно, но напомнят. :lol:
Так вот, про стресс и панику: Валера, любой человек прекрасно чувствует, где имитация (моделирование), а где реальная угроза. И никакое моделирование не создаст чувство реальной угрозы, поэтому и познавать себя человек будет в модели стресса. Это еще раз про иллюзии...
Валерий Мухин писал(а): Во-вторых, совершенно не понятно, почему ты противопоставляешь обучение базовым навыкам обучению действиям в аварийных ситуациях. Ни что в моих словах не должно наводить на эту мысль.
И в-третьих, совершенно не понятно мотивов по которым ты предлагаешь заниматься сначала только одной частью обучения и только после переходить ко второй.
И отработкой навыков подготовки и проведения погружения и отработка действий в аварийных ситуациях должны идти одновременно.
IMHO полного дилетанта (см. выше :P )
Отработка базы -> Закрепление Базы -> Отработка аварийки -> Закрепление аварийки.
А то аварийка начнет подменять базу и мы начнем вместо планирования газа надеяться на дыхание из инфлятора.
Валерий Мухин писал(а): Тут все любят аналогии. Так вот. Ты предлагаешь сначала научить летчика хорошо летать и только потом рассказать ему про существование парашюта.
Нет, сначала научим прыгать с парашютом, а потом скажем: "Чувак, да забей ты на предполётную проверку и прогноз погоды, если что - вон ты как клёво прыгаешь"
Каков вопрос - таков и ответ :lol:

Возвращаясь к обсуждению недавних печальных событий в Орде.
Прозвучала мысль, что наличие фастекса на стропе могло спасти жизнь. Да, могло спасти, а могло и не спасти. Но причиной ЧП стало не отсутствие фастекса (аварийка) а нарушение базы (нельзя находиться в пещере в одиночку).
Последний раз редактировалось SVD 19-03-2009 15:39, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Ответить