Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Инструктор ВСЕГДА несет ответственность,есть бумажка или ее нет - никакого значения не имеет.
В любой цивилизованой стране Конституция предоставляет право человеку обращаться в полицию и в суд для решения своих вопросов. Если произошел несчастный случай,то полиция и суд по заявлению человека будут рассматривать это дело с точки зрения закона (нашего или Египетского,или Украинского...) и на основании этого решать была ли вина инструктора или дайвцентра или не была?
Если Вы даете человеку подписать бумагу об освобождении Вас от ответственности,Вы фактически требуете от человека отказаться от тех прав,которые ему ГАРАНТИРУЕТ Государство и Конституция. Понятно,что никакой дайвцентр и никакой инструктор не может это делать.В суде такая бумага не только не поможет,но может сиграть против самого инструктора. Ну и понятно,что такая бумага никак не повлияет на положительное судебное решение.
Т.о. Овобождение от ответственности является не более,чем дешевым трюком,чель которого оказать психологическое давление на человека,чтобы тот не обратился в полицию или суд. Мол сам подписал бумагу,так что жаловаться теперь бесполезно... Расчитано на юридически безграмотных людей.
Освобождение от ответственности
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
Как говориться, если хочешь развить теорию, докажи ее, а если хочешь опровергнуть теорию - приведи пример.
ПРИМЕР:
Действующие лица и клубы без имен, т.к. очень близкие мне люди.
Действие первое
... Красное море, группа всплывает, один пожилой дядечка, до того проведший бурную ночь, говорит: "хорошо то как!" и умирает.
Действие второе
...берег, дайв центр, мордатый египтянин садится за стол, сажает перед собой инструктора, кладет рядом с собой пистолет (уж не знаю зачем, так рассказали), и рассматривает бумаги. Карточки OWD покойного ему явно недостаточно. Рассматривает подписанные им бумаги и ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Действие третье
... убедившись, что "все в порядке", уходит.
Дайв центр живет дальше обычной жизнью, тело отправляется на родину.
Уважаемый Борис Эйдис!
Все, что вы написали в своем сообщении, действительно только для нашей страны, да и то как адвокат повернет. Эту инфу выдают обычные юристы в юридических консультациях. Когда же дело доходит до следственных действий, и выяснения состава преступления, все оч-чень па другому. И в Египте и в России полно дайв-центров, клубов и инструкторов, за спиной которых покойники. И написанные ранее этими людми освобождения от ответственности сыграли не последнюю роль в том, что эти клубы не закрыты, а инструктора не в Магадане.
Я уверен, что преподнося подписание дайвером ПАДИшного освобождения от ответственности как ничего не значащую процедуру, Вы вводите людей в заблуждение.
Соответственно вопрос - вы их вводите в заблуждение преднамеренно? Типа: да подпиши ты эту бумазейку, все равно она ничего не значит.. ??
ПРИМЕР:
Действующие лица и клубы без имен, т.к. очень близкие мне люди.
Действие первое
... Красное море, группа всплывает, один пожилой дядечка, до того проведший бурную ночь, говорит: "хорошо то как!" и умирает.
Действие второе
...берег, дайв центр, мордатый египтянин садится за стол, сажает перед собой инструктора, кладет рядом с собой пистолет (уж не знаю зачем, так рассказали), и рассматривает бумаги. Карточки OWD покойного ему явно недостаточно. Рассматривает подписанные им бумаги и ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
Действие третье
... убедившись, что "все в порядке", уходит.
Дайв центр живет дальше обычной жизнью, тело отправляется на родину.
Уважаемый Борис Эйдис!
Все, что вы написали в своем сообщении, действительно только для нашей страны, да и то как адвокат повернет. Эту инфу выдают обычные юристы в юридических консультациях. Когда же дело доходит до следственных действий, и выяснения состава преступления, все оч-чень па другому. И в Египте и в России полно дайв-центров, клубов и инструкторов, за спиной которых покойники. И написанные ранее этими людми освобождения от ответственности сыграли не последнюю роль в том, что эти клубы не закрыты, а инструктора не в Магадане.
Я уверен, что преподнося подписание дайвером ПАДИшного освобождения от ответственности как ничего не значащую процедуру, Вы вводите людей в заблуждение.
Соответственно вопрос - вы их вводите в заблуждение преднамеренно? Типа: да подпиши ты эту бумазейку, все равно она ничего не значит.. ??
Ничего не бывает просто так. Хочешь суровой конкретики?!
Почему в страховых полисах практикующих дайвмастеров-инструкторов стоит такой пункт как покрытие судебных издержек и прочего с этим связанного?! - Потому что ничего не делается просто так.
Если официальные лица проводят разборку на предмет кто виноват и был ли собственно состав или просто это несчастный случай, то для родственников, вполне возможно очень далеких от дайвинга, объяснения ничего не значат - они знают лишь то, что их ребенок, супруг и т.д. пошел нырять с конкретным человеком/ДЦ и не вернулся. Они могут подать в суд на действительно невиновного человека, добится рассмотра дела не по месту проишествия, и вполне вероятно ну может и не выиграть дело, но получить какую-либо компенсацию - это как у лоера язык подвешен. ДЦ/гид/инструктор при этом несет определенные расходы, которые ему могут компенсировать, а могут и нет или не полностью, а время, а недополученный заработок, а репутация?!!!
Так что бумажка имеет значение для официальных структур, для доказания НЕвиновности (и не надо мне про презумкцию - фигня все это).
Почему в страховых полисах практикующих дайвмастеров-инструкторов стоит такой пункт как покрытие судебных издержек и прочего с этим связанного?! - Потому что ничего не делается просто так.
Если официальные лица проводят разборку на предмет кто виноват и был ли собственно состав или просто это несчастный случай, то для родственников, вполне возможно очень далеких от дайвинга, объяснения ничего не значат - они знают лишь то, что их ребенок, супруг и т.д. пошел нырять с конкретным человеком/ДЦ и не вернулся. Они могут подать в суд на действительно невиновного человека, добится рассмотра дела не по месту проишествия, и вполне вероятно ну может и не выиграть дело, но получить какую-либо компенсацию - это как у лоера язык подвешен. ДЦ/гид/инструктор при этом несет определенные расходы, которые ему могут компенсировать, а могут и нет или не полностью, а время, а недополученный заработок, а репутация?!!!
Так что бумажка имеет значение для официальных структур, для доказания НЕвиновности (и не надо мне про презумкцию - фигня все это).
Угу ... только в данном случае в чем вина инструктора ??? в том что не пас дядечку на берегу ??? И вот просто 100% что среди тех самых бумаг есть такая меленькая невзрачная бумажка, как заключение МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ , и именно оно стало решающим в принятие тем самым египтяненым решения о невиновности инструктора... Так что ненадо передергивать! А освобождение об ответсвенности служит оправдательным докуметом лишь в тех случаях, когда НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНАМ СТРАНЫ на территории которой происходят погружения, и предназначанно для снятия спорных вопросов в тех случаях, когда вина инструктора не явна и не доказанна судом и следсвенными органами....и рассматривает бумаги. Карточки OWD покойного ему явно недостаточно. Рассматривает подписанные им бумаги и ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.
В чем в указанном Вами случае виноват инструктор????
,Paul_S писал(а): И вот просто 100% что среди тех самых бумаг есть такая меленькая невзрачная бумажка, как заключение МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
Вы были участником этого инциндентаи знаете какие там были еще бумажки? Или это Вас так осенило, что Вы, любуясь своей идеей, пришли к выводу
Paul_S писал(а):и именно оно стало решающим в принятие тем самым египтяненым решения о невиновности инструктора... Так что ненадо передергивать! ????
Насколько я слышал р египетской фемиде, она оч-чень своеобразна. Как я их понимаю, там ни вскрытий не производят ни дел не заводят. Все решает этот самый полицейский. Здесь и сейчас. Решит вскрывать-вскроют, решит и так сойдет, значит так сойдет.
Как мне рассказывали, в данном случае, как и во многих других, никто вскрытием и разными экспертизами не заморачивался. Тогда решили, что товарищ умер от сердечного приступа. Однако ж закончено было разбирательство только после того, как он увидел подписанные дайвером стандартные ПАДИшные бумаги.
Вопрос же о вине инструктора его, скорее всего, вообще не парил. Вот если б бумажек не было, то можно предположить, что он назначил бы виноватого.
Так все таки вопрос к Б. Э. остается открытым.
Хотя "если вопрос поставить на ребро и заострить, то он может оч-чень долго стоять".
-
Акуленок
- Активный участник
- Сообщения: 4292
- Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Читала я другие посты, на этот перешла...
Знаете, какая мысль меня посетила?
Все мы так любим соринки в глазах других находить, а свои бревна не замечаем, аж противно становится!
Уважаемый Гриша, я повторю просьбу Валерия Мухина о предоставлении ссылки на Ваш форум, так как из поста Татьяны я поняла одну вещь, что своим знакомым я рекомендовать Ваш лагерь не буду.
Становится обычной практикой - начинать доказывать с пеной у рта свою невиновность после СЛУЧИВШЕГОСЯ факта.
Увы и ах, неприятно.
Ничего личного, но ссылочку, тем не менее, дайте, будьте любезны.
Знаете, какая мысль меня посетила?
Все мы так любим соринки в глазах других находить, а свои бревна не замечаем, аж противно становится!
Уважаемый Гриша, я повторю просьбу Валерия Мухина о предоставлении ссылки на Ваш форум, так как из поста Татьяны я поняла одну вещь, что своим знакомым я рекомендовать Ваш лагерь не буду.
Становится обычной практикой - начинать доказывать с пеной у рта свою невиновность после СЛУЧИВШЕГОСЯ факта.
Увы и ах, неприятно.
Ничего личного, но ссылочку, тем не менее, дайте, будьте любезны.
Нет, участником этого инцендента я не был, но от сведущих людей немного знаю как работает и чем занимается тамошняя туристическая полиция ( а любой инциндент с иностранным туристом находится в ее веденьи), и что она очень заинтересованна , в том что-б поток туристов не сокращялся ( а все инценденты с тяжелым исходом снижают этот поток).Вы были участником этого инциндентаи знаете какие там были еще бумажки?
Это ВЫ так думаете , потому что Вам это выгодно, потому что это может быть оправданием Вашего личного ... халатного подхода ко многим вещям. Вы придумали для себя психологическое оправдание " там в Египте , вон что творят, так что я еще очень даже ..." И потом , вы об этом инценденте так же как и я знаете с тртьих слов,Как я их понимаю, там ни вскрытий не производят ни дел не заводят. Все решает этот самый полицейский. Здесь и сейчас. Решит вскрывать-вскроют, решит и так сойдет, значит так сойдет.
и на основании этого, помноженного на ваше внутреннее психологическое отношение, уже сами делаете вывод:Как мне рассказывали, в данном случае,
Примеры в студию, пожалуйста!как и во многих других,
Григорий, я пока не отношусь к категории "профи", но если вы сделаете запрос в сервисный центр ПАДИ в Москве, Вы получите полный и исчерпывающий ответ на данный вопрос, и уверяю Вас, он Вас разочарует, потому как Вам сильно придется откорректировать свою теорию, относительно "злого ПАДИ, топящего безнаказанно людей" и добреньких "некоммерческих" организаций...Я уверен, что преподнося подписание дайвером ПАДИшного освобождения от ответственности как ничего не значащую процедуру, Вы вводите людей в заблуждение.
Соответственно вопрос - вы их вводите в заблуждение преднамеренно? Типа: да подпиши ты эту бумазейку, все равно она ничего не значит.. ??
То , что Вы и Ваша организация еще не озаботились такими вопросами как юридическое и правовое обеспечение деятельтности инструктора и организхаии процесса вовсе не красит не Вас, не оргкомитеты Ваших организаций, а говорит просто об их плохой организации и проработки смежных вопросов. Потому как только организация столь нашумевшего уже летнего лагеря вполне тянет на возбуждение уголовного дела , появись хоть одно заявление от родителей... знаете ли, на этот вопрос есть куча руокводящих ЗАКОНОВ и РУКОВОДЯЩИХ документов, обуславливающее их санитарную , гигиеническую, педагогическую организацию, которые были успешно нарушенны... ПОКА безнаказанно... (советую посмотреть посты на тему "виновности" дайверов и команды косательно инцендента на Красном море ... Так вот , на ЧЕРНОМ море уже ВЫ были в числе организаторов и лидеров лагеря и дайвинга, попадающих под прямое действие УК!)
Акуленок! "невиновность"????? "факта"????
Мы провинились только в том, что сделали дело. На сто родителей всегда найдется два-три недовольных. Но все ж таки обсуждения лагерных дел в другой теме.
Paul_S, я конечно понимаю, что обидно, когда твои домыслы называют домыслами. Теория, которую вы почему-то приписываете мне, то же сложилась в Вашей голове. Обида однако не повод отвечать за Бориса Эйдиса на вопрос, адресованный ему, особенно в стиле "съездите в Киев и спросите".
Мы провинились только в том, что сделали дело. На сто родителей всегда найдется два-три недовольных. Но все ж таки обсуждения лагерных дел в другой теме.
Paul_S, я конечно понимаю, что обидно, когда твои домыслы называют домыслами. Теория, которую вы почему-то приписываете мне, то же сложилась в Вашей голове. Обида однако не повод отвечать за Бориса Эйдиса на вопрос, адресованный ему, особенно в стиле "съездите в Киев и спросите".
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
То:Гриша!
Только вылез из воды.поэтому отвечаю сейчас.
Во-первых,чтобы снять обвинения,скажу сразу,что у нас в клубе такие бумаги НЕ ПОДПИСЫВАЮТСЯ людьми. Это для нас принципиально!!! Те,кто дают ИМХО подписывать такие бумаги на обратной стороне этого листка должны собственноручно написать Освобождение самого себя от причитающейся зарплаты.Потому,что ИМХО странно было бы платить зарплату человеку,если он при этом ни за что не отвечает
То,что я написал,давно всем известно.То,что я озвучил - это вольный пересказ сути статьи международного юриста. В следующем номере Андерсиа Ревью была по этому поводу статья от ПАДИ-Россия в лице Елены Меркуловой,где она обьясняла,что многие инструктора не правильно понимают (Вы,Гриша, в том числе) смысл этой бумаги. А истинный смысл ее в том,что человек ставит свою подпись в том,что он понимает,что если ОН НЕ БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ ИНСТРУКТОРА,БУДЕТ ДОПУСКАТЬ САМОВОЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ и т.д.,то в случае ЧП инструктор за него не несет ответственности!!! Вот и все!
Т.о. Освобождение от ответственности СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ,что инструктор может делать все что хочет,нарушать правила безопасности и т.д.,и В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОСТАНЕТСЯ БЕЗНАКАЗАННЫМ.
Но если это так,то какой смысл в бумаге,кроме воспитательного? Если виновен инструктор - будет сидеть,если не виновен - отпустят и так.
На сайте Тетиса в Новостях где-то год назад была большая статья.Коротко суть ее в том,что один французский инструктор учил на озере ОВДайверов.На третьем учебном дайве на ОВ,поскольку все плавали не плохо,инструктор повел группу на 33 метра,чтобы показать красивый вход в пещеру. При этом произошло ЧП,мальчик чуть не погиб,а его отец утонул. В результате разбирательства было признано,что инструктор грубо нарушил правила безопасности и не смотря ни на какие подписи отправился в тюрьму. Статью можно найти в архиве.
По Египту. Вы там бываете только как турист.Поэтому послушайте меня-почти гражданина Египта. Все совсем не так,как Вам кажется. И достаточно большое число египтян-дайвмастеров и инструкторов в настоящее время сидят в тюрьмах,за то что утопили и покалечили людей (делали интродайв на 30 метрах, на воздухе проводили дайв на 60 метров, и т.д.). Все рассматривается по сути,возможно не всегда очень хорошо (в нашей милиции разве все блестяще?). Во всяком случае могу Вас уверить - данная бумага НИКАК не повлияет на Ваше освобождение,если ЧП произошло именно по Вашей вине.
Успехов!
Б.Э.
Только вылез из воды.поэтому отвечаю сейчас.
Во-первых,чтобы снять обвинения,скажу сразу,что у нас в клубе такие бумаги НЕ ПОДПИСЫВАЮТСЯ людьми. Это для нас принципиально!!! Те,кто дают ИМХО подписывать такие бумаги на обратной стороне этого листка должны собственноручно написать Освобождение самого себя от причитающейся зарплаты.Потому,что ИМХО странно было бы платить зарплату человеку,если он при этом ни за что не отвечает
То,что я написал,давно всем известно.То,что я озвучил - это вольный пересказ сути статьи международного юриста. В следующем номере Андерсиа Ревью была по этому поводу статья от ПАДИ-Россия в лице Елены Меркуловой,где она обьясняла,что многие инструктора не правильно понимают (Вы,Гриша, в том числе) смысл этой бумаги. А истинный смысл ее в том,что человек ставит свою подпись в том,что он понимает,что если ОН НЕ БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ ИНСТРУКТОРА,БУДЕТ ДОПУСКАТЬ САМОВОЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ и т.д.,то в случае ЧП инструктор за него не несет ответственности!!! Вот и все!
Т.о. Освобождение от ответственности СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ,что инструктор может делать все что хочет,нарушать правила безопасности и т.д.,и В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОСТАНЕТСЯ БЕЗНАКАЗАННЫМ.
Но если это так,то какой смысл в бумаге,кроме воспитательного? Если виновен инструктор - будет сидеть,если не виновен - отпустят и так.
На сайте Тетиса в Новостях где-то год назад была большая статья.Коротко суть ее в том,что один французский инструктор учил на озере ОВДайверов.На третьем учебном дайве на ОВ,поскольку все плавали не плохо,инструктор повел группу на 33 метра,чтобы показать красивый вход в пещеру. При этом произошло ЧП,мальчик чуть не погиб,а его отец утонул. В результате разбирательства было признано,что инструктор грубо нарушил правила безопасности и не смотря ни на какие подписи отправился в тюрьму. Статью можно найти в архиве.
По Египту. Вы там бываете только как турист.Поэтому послушайте меня-почти гражданина Египта
. Все совсем не так,как Вам кажется. И достаточно большое число египтян-дайвмастеров и инструкторов в настоящее время сидят в тюрьмах,за то что утопили и покалечили людей (делали интродайв на 30 метрах, на воздухе проводили дайв на 60 метров, и т.д.). Все рассматривается по сути,возможно не всегда очень хорошо (в нашей милиции разве все блестяще?). Во всяком случае могу Вас уверить - данная бумага НИКАК не повлияет на Ваше освобождение,если ЧП произошло именно по Вашей вине.Успехов!
Б.Э.
Аналогично!понимаю, что обидно, когда твои домыслы называют домыслами.
Вы что то домыслили , так же и я что-то домыслил ... наши домыслв имеют одинаковую ценность - 0! Почему Ваш домысел( что все решает бумажка " об освобождении от ответсвенности" ) должен быть более ценен???:)
Совершенно точно. У нас по всему Израилю во всех клубах подвисывают похоже сформулированную бумагу. Но смысл не освобождение от ответственности, а... читай выше.Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): А истинный смысл ее в том,что человек ставит свою подпись в том,что он понимает,что если ОН НЕ БУДЕТ СЛУШАТЬСЯ ИНСТРУКТОРА,БУДЕТ ДОПУСКАТЬ САМОВОЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ и т.д.,то в случае ЧП инструктор за него не несет ответственности!!! Вот и все!
Т.о. Освобождение от ответственности СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ,что инструктор может делать все что хочет,нарушать правила безопасности и т.д.,и В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОСТАНЕТСЯ БЕЗНАКАЗАННЫМ.
Как дайвер, часто ( и с удовольствием ) ныряющий с Садко в Хургаде, со всей ответственностью подтверждаю эти слова Б.Э.Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):скажу сразу,что у нас в клубе такие бумаги НЕ ПОДПИСЫВАЮТСЯ людьми. Это для нас принципиально!!! Б.Э.
Чирков Юрий Геннадьевич
Юрий.
Спаибо за разъяснения, сорри за тон вопроса.