Как победить Shallow-Water Blackout?

[Тигирь]

Понижение парц.давл. О2 также вредно, так как заставляет мышцы работать в анаэробном режиме, что также состав крови нарушает.

Поправочка: при работе в анаэробном режиме в мышцах образуется молочная кислота, что абсолютно нормально. Те же процессы проходят при интенсивных нагрузках, когда кислота не успевает выводиться с кровью. Здесь главное себя не загнать, как лошадь.

Что касается, того, согласованы эти рецепторы или нет - вопрос. А ведь и это все равно: один, два вдохов кислорода состав крови сразу не изменят, а блэк-то уже рядом.

Если мне склероз не изменяет, СО2 рецепторы отвечают за Блэк, а О2 рецепторы сужают сосуды мозга при гипокапнии, дабы сократить поступление в него избыточного кислорода. Именно на этом построена теория о вредности гипервентиляции легких.

[hondje]

- Пипин вдыхал не при подъеме, а в процессе спуска ниже 100м, соответственно за пару минут подъема азот уже рассосался.
- На Пипина работает научная лаборатория (рантьше НИИ на Кубе) и его дайвы тщательно рассчитываются.

[Grisser]

Причина блека - нехватка кислорода, но критерий по которому организм определяет недостаточность - углекислый газ.

По поводу того, что можно отключиться проводя этот эксперимент я писать не стал - спасибо участникам форума.

ИМХО, в качестве ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ блека вообще не применимо.

[Arthur]

Маленькая справка: "Блэкаут - это внезапная потеря сознания, происходящая в результате кислородного голодания."

[Grisser]

И что?

Краткое определение в конце дискуссии подтверждает правоту вашей теории?

[Arthur]

И что?

Краткое определение в конце дискуссии подтверждает правоту вашей теории?

Позволю себе процитировать Терри Мааса:
"Когда ныряльщик приближается к поверхности, он испытывает так называемый "вакуумный эффект".
Кислород и углекислый газ в организме находятся в постоянно балансе между собой. Органы потребляют кислород из легких насколько это необходимо. У погружающегося ныряльщика концентрация (парциальное давление) кислорода в легких увеличивается в соответствии с увеличением давления водного столба.
Под действием давления в легких молекулы кислорода сближаются и временно увеличивают количество кислорода, доступное для потребления организмом. По мере того, как мозг и органы используют кислород, погружение продолжается и все большее количество кислорода в легких доступно для использования. Этот процесс продолжается пока в легких есть хоть какое-то количество кислорода и фридайвер остается на глубине.
Проблема возникает в момент всплытия, когда из-за падения внешнего давления легкие вновь расширяются. Небольшое количество молекул кислорода, оставшееся в легких, рассредоточивается еще больше. Это приводит к быстрому падению концентрации доступного для использования кислорода до критически низкого уровня. Равновесие системы, которое раньше вынуждало кислород питать организм, теперь работает совершенно в обратную сторону.
Этот вакуумный эффект или уменьшение парциального давления кислорода реально заставляет двигаться молекулы кислорода в направлении от органов к легким. При этом во многих случаях концентрация углекислого газа, инициирующего дыхательный центр, также может снижаться. Наиболее ярко эти изменения проявляются на глубине 3 - 5 метров от поверхности, где наблюдается наиболее интенсивный рост объема легких. И именно в этой зоне фридайверы чаще всего теряют сознание. Это происходит из-за критически низкой концентрации кислорода, из-за которой мозг человека просто отключается."
Концептуальное решение этой проблемы я пытался обозначить выше.
Обогащением дыхательной смеси находящейся в легких - кислородом.

[Shurik]

а О2 рецепторы сужают сосуды мозга при гипокапнии, дабы сократить поступление в него избыточного кислорода

Тигирь, разные рецепторы мы с тобой имеем в виду. Ты тут говоришь о механизме контроля избыточного кислорода, а я о контроле минимально допустимого его уровня

мышцах образуется молочная кислота, что абсолютно нормально

Она в белых волокнах образуется, которые включаются по-полной при большой динамической нагрузке (не зря при жиме штанги инстинктивно прерывается дыхание). Они всегда в анаэробном режиме работают. Красные, "быстрые" волокна, которые ластами гребут, получают энергию за счет окисления гликогена. Соответственно недостаток кислорода вызовет, грубо говоря, его "недожигание".

А Терри Маас со своим "вакуумным эффектом" похоже в детстве на уроки физики конкретно так забивал... на море наверно купаться ходил.

Да и все равно, как бы там ни было, дыхалку тренировать надо, а не надеяться на всякие там прибамбасы.

[Grisser]

Блек, это не проблема
Это следствие.

Решение следует искать в подготовке ныряльщика, состоянии организма и организации нырков.

[Arthur]

Блек, это не проблема
Это следствие.

Решение следует искать в подготовке ныряльщика, состоянии организма и организации нырков.

Согласен полностью
Только, столько народа тренированного гибнет

[Grisser]

Экстремальный вид спорта.
Ошибка стоит жизни.

[Тигирь]

То Arthur
Исходя из теории Мааса падение содержания О2 в крови возникает вследствие вакуумного эффекта, следовательно увеличение парциального давления в альвеолярном воздухе при всплытии не скажется на концентрации кислорода в крови.

А Терри Маас со своим "вакуумным эффектом" похоже в детстве на уроки физики конкретно так забивал... на море наверно купаться ходил.

Исходя из вышесказанного, нашу птичку попрошу не обижать:)

Тигирь, разные рецепторы мы с тобой имеем в виду. Ты тут говоришь о механизме контроля избыточного кислорода, а я о контроле минимально допустимого его уровня

Про датчик кислорода, просто к слову пришлось:)

Красные, "быстрые" волокна, которые ластами гребут, получают энергию за счет окисления гликогена.

Потому и нужно на задержке ластами поменьше грябать, или делать это мегаправильно. Кста, фридайверские ласты потому и мощные, чтобы сместить нагрузку в сторону статики и соответственно от красного мяса к белому:)

[И. Олег]

Удовольствие читать специалистов! Слушайте, а расшифруйте (только без изощрений биохимии, если можно, доступно) самочувствие. Ныряю не первый год, глубоко. И всегда отслеживаю состояние следующими симптомами: после продувки глубже двадцати метров испытываю сразу же легкие сокращения диафрагмы, типа есть уже дискомфорт. При всплытии эти позывы, как правило, пропадают, и всплываю по такой причине почти всегда не спеша (если, конечно, пустой). Выдыхаю и восстанавливаюсь тут же. Все спокойно, никакой эйфории. При этом продувку глубже двадцатки делаю не по необходимости даже, а, чаще, а как бы авансом. Блэк ловил при гипервентиляции, и только, после чего и стал оной противником. В общем, возращаюсь на поверхность комфортней, чем, бывает, погружаюсь трудно. Такие вот извраты.

[Бодрый Линь]

И. Олег
Новичок

ПРочитал подпись, потом прочитал сообщение и подумал: ни хрена себе "новичок"
Админы, срочно надо поправить, а то есл в разряд новичков попадают парни типа Олега, то кто же тогда чайники типа меня..

[Shurik]

Ну мы даем! Целый день какую-то ерунду мы тут писали! И ведь даже не поправил никто!

При чем тут парциальное давление кислорода и СО2 в крови? Эти вещества переносятся кровью в химически связанном с гемоглобином состоянии, и ни о каком парциальном давлении вообще говорить нет смысла. Все определяется концентрацией в крови кислорода и углекислого газа в связанном состоянии. Если в том, что мы все тут раньше писали, поменять "парциальное давление" на вышемпомянутый термин, то все становится на правильное место, а Терри со своим "вакуумным эффектом" остается вообще не при делах.

[Тигирь]

...после продувки глубже двадцати метров испытываю сразу же легкие сокращения диафрагмы, типа есть уже дискомфорт...

Трудно сказать, я за 20-25 очень редко хожу, глубины у нас малые, а с бота геморройно, но с диафрагмой у меня проблем нет. Может быть при обжатии грудной клетки происходит защемление нерва? Не плохо бы проконсультироваться у спецфизиолога

[Arty]

Shurik

ты извини но помоему это ты немного ошибаешься. Ты пишешь о защите - правильно есть такая реакция, но не в случае вплытия а в случае гипервентиляции легких! Т.е. при перенасыщении крови кислородом (а кислород самый сильный окислитель!) происходит сужение сосудов подающих кровь к мозгу!

в случае всплытия именно парциальное давление газов описывает процесс. Блэкаут наступает именно из за того что из крови выкачивают последний кислород в легкие, которые расширяются при всплытии. У человека нет датчиков содержания кислорода в крови а есть датчики содержания уг. газа, поэтому при всплытии когда легкие расшираются - падает содержание кислорода и уг. газа в крови - есть такой эффект что дышать меньше хочется. Это именно из-за того что часть уг. газа вытянулась из крови в легкие! То что кислород так же высасывается из крови человек даже не чувствует! Человек может даже замедлить всплытие - следствие отключение мозга без всяких датчиков и потеря сознания.

И. Олег
мне кажется именно это здесь и происходит. Продувка это как-никак а тоже расход воздуха. Сокращения диафрагмы это позывы огранизма на вдох - при большом количесве СО в крови, датчики дают команду мозгу, а мозг команду на непроизвольный вдох который мы часто насильно сдерживаем. При вспытии это проходит из-за того что часть СО уходит из крови в легкие и позывы прекращаются. Отсюда и более комфортное чувство. У каждого свои особенности и дачики СО настроены поразному - у кого то они срабатывают и "бьют" тревогу раньше у кого позже. А Ваш блэк после гипервентиляции лишь обьясняет это - максимум "продышав и проветрив" легкие от СО Вы понизили его содержание настолько, что датчики не дали вовремя команду и кислород кончился в крови раньше чем накопилось необходимое количество СО!

[Shurik]

в случае всплытия именно парциальное давление газов описывает процесс. Блэкаут наступает именно из за того что из крови выкачивают последний кислород в легкие, которые расширяются при всплытии

Не вижу смысла в споре кто прав, а кто нет, практической направленности он явно не имеет. Но все-таки кислород из крови в легкие "выкачиваться" так просто не может. В крови он находится в двух формах - растворенной (как любой другой газ) и химически связанной гемоглобином. Растворенный кислород действительно может выделяться обратно из крови в легкие в силу низкого парциального давления. Ну и Что? Ведь никакой биологической роли он не играет, так как клетками усваиваться не может. Да и его атомарная концентрация по сравнению с концентрацией связанного гемоглобином кислорода мала. Что касается связанного кислорода, которым снабжаются клетки, то именно эта связь и делает невозможным его "выкачивание", сколь бы низко не было парциальное давление О2 в легких.

[Grisser]

Господа, дискуссия, которая ведется по поводу SWB сильно напоминает, то что описал Майкл Ментцер в своей книге "Супертренинг". Кто читал-тот поймет. Кто не читал - прочтите.

Вместо "полупрфессионального" обсуждения весьма сложных процессов в организме ныряльщика попробуйте следовать простым и действенным правилам:

1. Соблюдайте диету (для фридайвера баланс сдвинут в пользу углеводов).
2. Высыпайтесь.
3. Пейте больше жидкости (снижает кровяное давление, уменьшает риск блека).
4. Не ныряйте, если болеете и с похмелья.
5. Тренируйтесь (бассейн, спортзал, йога, ежевечерние дыхательные упражнения).
6. Избегайте излишней гипервентиляции.
7. Отслеживайте изменения, которые происходят во время нырка, и верно интерпретируйте их.
8. Создайте себе комфортные условия для нырка (костюм, хорошая маска и т.д.).
9. Следуйте написанному выше, и количество блеков будет минимальным.

[Олег]

И.Олег, скорее всего причина в том, что при всплытии уменьшается парциальное давление СО2 и соответственно уменьшается пороговое воздействие на рецепторы СО2. Кроме того нужно учитывать возникновение тренированности или привыкания рецепторов к возросшему уровню СО2, например после недели регулярной морской нырялки. Я тоже замечал такой эффект.
Рецепторов на О2 в организме не обнаружено (это и подтверждает опыт с ИДА).

[Тигирь]

Рецепторов на О2 в организме не обнаружено (это и подтверждает опыт с ИДА).

А можно поподробнее по опыт с ИДА?