Чужая группа. Хочешь быть "хорошим" - угождай.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#181 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 21:20 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):
Эльдар А. писал(а):Скажите, известны ли Вам случаи санкций со стороны ассоциаций к своим членам(ДМ`ам и инструктрам) за неправильный гайдинг?
Люди не мрут пачками, слава богу... но при простом инфаркте дайвера гид был (и это правило практически автоматическое) в необучающем статусе вроде 2 месяца... потом за отсутсвием притензий автоматом венулся в строй... хотите на работе в неоплачиваемый отпуск на 2 месяца... а если притензии появяться?
Задайте себе вопрос зачем это гиду... любой лишний риск?

А каков механизм извещения ассоциации об инциденте? CDWS им официально сообщает или третьи лица(заинтересованные и незаинтересованные)?
Во всех ли ассоциациях имеет место такая практика или только в ПАДИ?

Аватара пользователя
Дмитрий Баранов
Активный участник
Сообщения: 823
Зарегистрирован: 03-08-2006 14:47
Откуда: Москва
Контактная информация:

#182 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 21:30 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):
Эльдар А. писал(а):Скажите, известны ли Вам случаи санкций со стороны ассоциаций к своим членам(ДМ`ам и инструктрам) за неправильный гайдинг?
Люди не мрут пачками, слава богу... но при простом инфаркте дайвера гид был (и это правило практически автоматическое) в необучающем статусе вроде 2 месяца... потом за отсутсвием притензий автоматом венулся в строй... хотите на работе в неоплачиваемый отпуск на 2 месяца... а если притензии появяться?
Задайте себе вопрос зачем это гиду... любой лишний риск?

P.S. Даже если вы с дуру сломаете себе руку или ногу... то мейн гайд на лодке еще не один день будет давать объяснения... тоже вместо работы... и т.д.
+100
PADI IDC STAFF Instructor #645659

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#183 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 21:31 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):А каков механизм извещения ассоциации об инциденте? CDWS им официально сообщает или третьи лица(заинтересованные и незаинтересованные)?
Во всех ли ассоциациях имеет место такая практика или только в ПАДИ?
Понятия не имею... ну дц должен по правилам о таких вещах оповещать федерацию... но тут я без понятия... может CDWS...
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#184 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 22:17 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):P.S. Даже если вы с дуру сломаете себе руку или ногу... то мейн гайд на лодке еще не один день будет давать объяснения... тоже вместо работы... и т.д.
Это совсем другое дело.
Вы почему-то смешиваете 3 малозависящие друг от друга поянтия: корпоративные стандарты, нормативные акты государства и стандарты ассоциаций.

1. Если клиент сломает руку, то у гида, как Вы написали, будут проблемы с руководством ДЦ и властями.
2. Если клиент, не дай Бог, утопится, то проблемы будут с властями.
3. При каких обстоятельствах, с какой вероятностью и какие именно проблемы будут у гида со своей ассоциацией - не очень понятно. Из Ваших слов ясно, что реального механизма контроля за гидами и не существует, как не существует и четкого определения за какие нарушения какие именно санкции применяются.


Точно также и с правилами погружений, есть корпоративные стандарты, есть нормативно-правовые акты государства, есть стандарты ассоциаций.

1) Корпоративные стандарты:
Если Вы откроете ДЦ и условием предоставления услуг клиентам будет погружение не более чем на 6 метров, то к Вам вопросов никаких нет, работайте как считаете нужным. Только клиентов об ограничении надо предупреждать и о том, что это ограничение есть корпоративный стандарт Вашего ДЦ, а не что-то иное.

2) Нормативно-правовые акты и связанные с ними огрничения:
В стране есть правила погружений и Вы ограничиваете своих клиентов этими правилами. Тоже впросов никаких, все понятно.

3) Стандарты ассоциаций:
Вот тут начинаются проблемы с пониманием. Во-первых их нужно соотнести с нормативными актами и корпоративными стандартам, что не всегда возможно. Во вторых в ДЦ ныряют люди из разных ассоциаций, которых учили по иным стандартам. В третьих, клиенты ДЦ не являются членами ассоциаций, их никакие стандарты не интересуют. Они ныряют руководствуясь законами страны и собственным здравым смыслом (при его наличии).

У меня сложилось впечатление, что некоторые ДЦ и инструкторы пытаются выдать свои крпоративные стандарты за стандарты ассоциаций или даже за нормативные акты.
Если в нормативных актах прямо не сказано какая именно карточка нужна для ныряния на 40 метров, то это вовсе не обозначает, что карточки AOWD недостаточно.
Требование для этого карточки Дип является лишь трактовкой этого "белого пятна" отдельно взятым инструктором или ДЦ.
Доказательством правельности такой точки зрения могло бы быть разъяснение со стороны CDWS или например существование практики наложение штрафов на ДЦ за проведение погружений без карточки Дип.
Сейчас, как я понимаю, ни того, ни другого нет.

Кроме того, прошу Вас ответить, является ли карточка Дип залогом того, что человек умеет нырять на 40 метров? Является ли по стандартам погружение на глубину более 30 метров обязательным для получения карточки Дип-дайвер?
Последний раз редактировалось Эльдар А. 10-06-2009 22:25, всего редактировалось 2 раза.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#185 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 22:24 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а): при простом инфаркте дайвера гид был (и это правило практически автоматическое) в необучающем статусе вроде 2 месяца... потом за отсутсвием притензий автоматом венулся в строй...
Обучющий статус и гайдинг никак между собой не связаны. Как в данном случае потеря обучающего статуса сказалась на возможности этого человека продолжать заниматься гайдингом? У него после потери обучающего статуса египетские власти отняли разрешение на работу?

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#186 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 22:42 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):Обучющий статус и гайдинг никак между собой не связаны. Как в данном случае потеря обучающего статуса сказалась на возможности этого человека продолжать заниматься гайдингом? У него после потери обучающего статуса египетские власти отняли разрешение на работу?
Связаны...
Разрешений на работу тут нет у 99%...
Когда ответите мне на вопрос зачем гид/инст/дм будет рисковать всем выше перечисленным чтобы сводить вас на 40 или залесть в дыру поглубже и т.д. - тогда продолжим...
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#187 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 23:04 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):
Эльдар А. писал(а):Обучющий статус и гайдинг никак между собой не связаны. Как в данном случае потеря обучающего статуса сказалась на возможности этого человека продолжать заниматься гайдингом? У него после потери обучающего статуса египетские власти отняли разрешение на работу?
Связаны...
Разрешений на работу тут нет у 99%...
Когда ответите мне на вопрос зачем гид/инст/дм будет рисковать всем выше перечисленным чтобы сводить вас на 40 или залесть в дыру поглубже и т.д. - тогда продолжим...
Я вовсе не утверждал, что гид должен рисковать и водить всех на 40 метров. Если человек плохо плавает, не контролирует плавучесть, плохо дышит, то его конечно на 40 вести не нужно, да и на 30 наверное тоже не нужно. Я не ставлю под сомнение право гида ограничить дайвера в глубине, сложности погружения или даже вовсе отказать в погружении, если дайвер не имеет должного опыта и необходимых навыков. Именно это может на мой взгляд служить основанием для отказа, а не толкования стандартов и наличие/отсутствие карточек по специализациям.

Если дайвер без карточки Дип имеет опыт погружений на 30 метров и более, хорошо плавает, контролирует плавучесть и хорошо дышит, то почему бы ему не нырять на 40 м.? Зачем нужно придумывать какие-то невнятные запреты и требовать от него карточку дип-дайвера?

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#188 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 23:40 Заголовок сообщения:

Я вообще то слабо себе представляю, как меня кто то может вести или не вести на 40 или 30 или 50 метров.
Оплачивая дайв, я оплачиваю баллон с воздухом (или найтроксом), бот при необходимости и услуги гида, опять же при необходимости.
Я имею полное право отказаться от услуг гида и нарять там и так, как мне нравиться и хочеться. Все бумаги снимающие ответственность ДЦ за меня драгоценного я подписываю в первый день.
Ни кто не вправе указывать мне как нырять. Я сертифицированный дайвер и могу сам планировать свое погруженние. Если мне интересен какой -то определенный сайт, то я могй воспользоваться услугами гида, чтобы в оптимальные сроки увидеть максимум интерессного, но я не могу ожидать от гида, что он будет следить за моим расходом воздуха и профилем погружения. Гид просто показывает где, а как решаю я сам.
Другое дело, если я, опять же с моего согласия, являюсь членом группы (команды), то здесь вступаеют в силу правили командной игры, где один за всех и все за одного.
Все эти вопросы оговариваються до дайва.

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#189 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 23:43 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):Если дайвер без карточки Дип имеет опыт погружений на 30 метров и более, хорошо плавает, контролирует плавучесть и хорошо дышит, то почему бы ему не нырять на 40 м.? Зачем нужно придумывать какие-то невнятные запреты и требовать от него карточку дип-дайвера?
Потому что это то, чего спросят с дц, а дц спросит с гида... потом с них вместе... потом порви вы хотябы ушко и будь буржуином - это то чего с дц и гида спросит адвокат вашей страховой... ну и т.д. по кругу...
Поэтому 30 для адвансов и 18 для опенов... детей только с родителями и до 12... ну и т.д. и т.п... как ветхий завет... Для нарушения этих заветов есть "отважные" инструктора и плавание у бережка с бади...

To monax22:
Почитайте тему... тут про конкретную страну... где без гида только в спец отведенных местах... такие порядки...
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#190 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 23:54 Заголовок сообщения:

Такое ощущение, что люди с другой планеты))))))))))
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#191 Сообщение Добавлено: 10-06-2009 23:56 Заголовок сообщения:

2ЭльдарА: ок, хорошо плавает, а почему не на 60? В чём проблема? Он ведь хорошо плавает?
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#192 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 01:09 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Я вообще то слабо себе представляю, как меня кто то может вести или не вести на 40 или 30 или 50 метров.
Оплачивая дайв, я оплачиваю баллон с воздухом (или найтроксом), бот при необходимости и услуги гида, опять же при необходимости.
Я имею полное право отказаться от услуг гида и нарять там и так, как мне нравиться и хочеться. Все бумаги снимающие ответственность ДЦ за меня драгоценного я подписываю в первый день.
Ни кто не вправе указывать мне как нырять. Я сертифицированный дайвер и могу сам планировать свое погруженние. Если мне интересен какой -то определенный сайт, то я могй воспользоваться услугами гида, чтобы в оптимальные сроки увидеть максимум интерессного, но я не могу ожидать от гида, что он будет следить за моим расходом воздуха и профилем погружения. Гид просто показывает где, а как решаю я сам.

Все эти вопросы оговариваються до дайва.
Вы ошибаетесь, все не так просто.

Во-первых, оплачивая дайв, Вы оплачиваете вовсе не баллон с воздухом, а услугу, которую ДЦ предоставляет в соответствии с местным законодательством. Даже при наличии подписанного Вами освобождения от ответственности (которое, кстати, никакой юридической силы не имеет), ДЦ не имеет права обеспечить Вас баллонами для погружения, нарушающего местные запреты. Пример - недавний случай, когда Паскалю Бернабе запретили нырять в Дахабе. В Египте (и не только) Вы вообще не имеете права погружаться без сопровождения гида.

Во-вторых, любое ЧП наносит вред дайвиндустрии в целом. У нас недавно на одном из рэков погиб не просто сертифицированный дайвер, а инструктор уровня Advanced Wreck. Попер с одним баллоном без ходовика внутрь грузового парома. Заодно лишний раз продемонстрировал, что от глупости никакие карточки не спасают. Если бы его планы были заранее известны, никто бы ему этот баллон не выдал. Дайвцентры - не ларьки по торговле душистым мылом и веревкой для потенциальных самоубийц.

В-третьих, дайвсайты нередко находятся на территории частных владений. В той же Флориде или Мексике хозяин не пустит Вас нырять на его территории, если Ваш план ему покажется небезопасным.

В-четвертых, контролировать расход воздуха и профиль лучше самому. Но представление, что гид должен только показать, а как Вы будете нырять, не его собачье дело, большое заблуждение. Гид всегда отвечает за свою группу. Как минимум, своей репутацией. Идиотов с карточками предостаточно, ну и на фига надо, чтобы один из них склеил ласты именно в моем присутствии?

Абсолютно согласна, что все эти вопросы оговариваются перед дайвом. Чем раньше мне кто-нибудь из группы заявит: "Никто не вправе указывать мне как нырять", тем больше времени у него останется на осмотр местных наземных достопримечательностей. :twisted:

Dominicos
Активный участник
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 26-08-2007 21:25
Откуда: москва

#193 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 01:45 Заголовок сообщения:

Каждый сам себе хозяин!!!В принципе не возможно ДУРАКУ запретить погибнуть!!!Предостереч,отговаривать,вразумлять-можно,но ДУРАК свою ДУРАЦКУЮ смерть,если сильно захочет,всё равно найдёт....Обидно если от этого как обычно пострадают те кто отговаривал и т.д....Есть "золотое"правило;увидел дурака-отойди....Но бабло сильно давит на мозг и притупляет адекватность!Сам во времена безденежного "гидства" от этого страдал!Слава Богу без серьёзного обошлось.....
- Я это выпью?
- Да пей!
-Тьфууууууу блин! А что это?
-Керосин!?

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#194 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 06:33 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а):2ЭльдарА: ок, хорошо плавает, а почему не на 60? В чём проблема? Он ведь хорошо плавает?

40 метров это:
- предельня глубина для рекреационного дайвинга, принятая всеми ассоциациями. Этот обусловлено объективными причинами (азот, декомпрессия, запас газа). Предложенный Вами 60 метров в эту модель не вписываются.
- предельная глубина, официально разрешенная првилами погружения в Египте. Все что ниже - запрещено законом.

Анна, а теперь Вы пожалуйста ответьте, что такое глубина 30 метров? Какие есть объективные причины ограничивать погружение дайвера этой глубиной? Откуда взялась эта цифра. В приведенных Вами правилах CDWS про 30 метров ровным счетом ничего нет.

Если Вы опираетесь в своих рассуждениях на ту глубину на которую человек нырял на курсе AOWD, то 30 это всего лишь предельная глубина, а не обязательная для дип дайва в курсе AOWD. Не все в курсе AOWD ныряют на 30 метров. Этот дип дайв можно сделать и на 23 метра.
Точно также, как я писал выше, карточка Дип вовсе не служит подтверждением тому, что человека учили нырять на 40 метров, это могло быть и 25 метров. Однако за обладателем этой карточки Вы почему-то признаете правонырять на 40 метров, а за AOWD имеющим опыт более глубоких погружений - нет.
Вы не находите свою позицию непоследовательной?

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#195 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 07:05 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а): 40 метров это:
Так и хочеться добавить "для тех кто в танке"

Правила страны: не более 40м ЕСЛИ сертифицирован соотв. образом, если нет то так как сертифицирован (12, 18, 30).
Правила Пади: Адванц - до 30м (пох, куда мы делали дип от 23-30м), но научили вас до 30 и не более...
Спец. Deep Diver - до 40 (пох куда мы с вами ходили эти 4 дайва, мож до 40 не доходили), но научили вас до 40 и не более...
По SDI - это к Анне, но читаем выше - тоже самое...

что тут еще непонятного?
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Аватара пользователя
deadcat
Участник
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 03-05-2007 09:58
Откуда: Российская Федерация

#196 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 08:47 Заголовок сообщения:

Господа. Простите великодушно, но чем отличается обучение, подбор снаряжения, план организации дайва при погружениях до 30 метров и до 40 метров? Большой разницы кроме уменьшения времени и, возможно, повышенного расхода газа при сокращении времени дайва не вижу. И ежели честно нет никакой разницы какая корочка у вас в кармане. Это больше вопрос планирования и целесообразности. Так же как и более глубокие дайвы. Если общепринятые физиологические пределы не нарушены, степень консерватизма вас устраивает и осознается риск в чем проблема? Совершенно без разницы какие градации установила ассоциация (до 40 45 50 или 55 метров)

Все эти запреты вводятся с целью уменьшить количество смертей из-за откровенной бравады и постоянных нарушений основных правил. которые все знают. В человеке заложено стремление к риску, к получению острых ощущений.Риск позволяет острее чувствовать Жизнь.Стремеление к конкуренции и соревновательности заложено в нас природой. Это просто попытка ускорить естественный отбор.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#197 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 08:53 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):
Эльдар А. писал(а): 40 метров это:
Так и хочеться добавить "для тех кто в танке"

Правила страны: не более 40м ЕСЛИ сертифицирован соотв. образом, если нет то так как сертифицирован (12, 18, 30).
Правила Пади: Адванц - до 30м (пох, куда мы делали дип от 23-30м), но научили вас до 30 и не более...
Спец. Deep Diver - до 40 (пох куда мы с вами ходили эти 4 дайва, мож до 40 не доходили), но научили вас до 40 и не более...
Вот тут Вы опять допускаете вольную трактовку.
В правилах сказано не "сертифицирован соответствующим образом", там сказано "if the training qualifications allow it", т.е. "если уровень подготовки допускает это".
Уровень подготовки AOWD такой же как у Дип-дайвера. И первый и второй обладают одинаковыми знаниями и навыками.

Рекреационное погружение на 40 метров ничем не отличается от рекреационного погружения на 30 метров. Для этих двух погружений необходимы одинаковые навыки, одинаковое планирование и одинаковая конфигурация снаряжения.
В обязательной программе курса Дип не дают никаких навыков и знаний, которые отсутствуют у AOWD (в данном случае мы не рассматриваем те навыки, которые инструктор дает или не дает по собственной инициативе).

Исходя из вышесказанного AOWD удовлетворяет требованию "if the training qualifications allow it".

Как Вы сами верно заметили, не имеет принципиальной разницы на какую именно глубину совершалось погружение в рамках курса, важно что человека научили совершать глубокое(>18м.) погружение, после чего его нижний предел ограничен только максимальной глубиной рекреационного погружение и требованиями законов страны.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#198 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 08:56 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):Той по каторой он оформлен в SSDM, CDWS и т.д... А усли ему все ассоциации и карточки дороги, то минимум по всем и идет... для людей это профессия - а не так побаловаться в бассейне...
Maximus_IT писал(а): Разрешений на работу тут нет у 99%...
Интересно, как это сочетается? CDWS оформляет нелегалов?

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#199 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 09:39 Заголовок сообщения:

2 Эльдар А: Читайте внимательней сообщения в теме, выше я писала про подготовку ДИП, также про навыки, которым должен обладать дайвер прошедший обучение по данной специализации, там нет отсебятины. От себя на занятиях я даю только стили гребка и трим (упражнения).
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#200 Сообщение Добавлено: 11-06-2009 10:02 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): В Египте (и не только) Вы вообще не имеете права погружаться без сопровождения гида.
Много раз и с большим удовольствиее, абсолютно легально погружался в Египте без гида.
А на Карибах, например, мы взали пикап, загрузили полный кузов баллонами и куролесили по всему острову Курачао.
Нам дали в ДЦ карту где были указаны дайвсайты и листок с описанием дайвсайтов.
Я не мальчик, чтобы гид мне указывал можна, нельзя.
И не надо априори считать, что если без гида хочет, то уже потенциальный суицидник :wink:
Проблема многих дайверов растопыривающих пальцы и хвастающих покоренными глубинами, что они на самом дели не умеют ПЛАНИРОВАТЬ и ПРОВОДИТЬ свои дайвы.
Вот гиды и трусятся за каждую овцу в группе :lol:

Ответить