Законы и дайвинг

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить

Какие законы нужны в дайвинге?

Никаких
8
14%
Нужен закон об обучении
8
14%
Нужен закон о погружениях и обучении
30
54%
Инструктора должны добровольно следовать "стандарту"
10
18%
 
Всего голосов: 56

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 10:31 Заголовок сообщения: Законы и дайвинг

Эта тема касается сразу трех других, активно обсуждаемых в последнее время на форуме: «Как мы хотим обучаться», «К вопросу об ответственностях» и многочисленных клонов темы про детский дайвинг. Поэтому, дополнив опросом, решил свести их в одну.
В урегулировании отношений в дайвинге, пусть несколько по-разному, заинтересованы обе стороны этих отношений. Рассмотрим для начала процесс обучения. Что нужно обучающемуся? Во-первых, четко представлять, что же ему пытаются продать. Во-вторых, иметь четкие критерии для сравнения предложений. В-третьих, быть защищенным на случай недобросовестности продавца. И самое главное – получить максимальное качество за минимальную цену. Что нужно обучающему? На мой взгляд – это четкие правила игры, при которых он, во-первых, сможет заработать и, во-вторых, ему не будет стыдно за результат. Совмещение этих требований, как мне кажется, возможно в некоем договоре, предмет которого четко сформулирован. То есть инструктор, имеющий действующий статус (явно указывается в договоре) учит студента по стандартам …(явно указывается нормативный документ организации и сама организация)… действующим на момент заключения договора. Кроме того, выполняется ряд минимальных требований независимо от ассоциации (возможна ссылка на приложение с перечнем этих требований, касающихся объема курса, используемого снаряжения и т. д.). После прохождения обучения проводится аттестация …(далее указывается форма аттестации и действия сторон в случае не-прохождения оной студентом)… и в течение …(срок)… выдается сертификат …(организации). В разделе «Ответственность сторон» указывается ответственность студента, если он не ходит на занятия, и инструктора/ДЦ при неполном или некачественном обучении. После подписания такого договора отношения инструктор-студент четко регулируются действующими законами РФ, в частности законом о защите прав потребителя. Кроме того, у государства появляется действующий инструмент в виде отдела по защите прав потребителей.
В ситуации, когда кто-то отправил ребенка в лагерь обучаться по стандартам CEDIP, а обучение проходило с нарушением оных, при наличии подобного договора руководство лагеря вынуждено было бы вернуть деньги за некачественно оказанную услугу.
Остается главная задача – сделать подписание такого договора повсеместным. Обязать законодательно – на данном этапе врятли. На мой взгляд, здесь надо действовать «снизу». Сначала всесторонне обсуждаем болванку договора и перечень минимальных требований, не зависящих от ассоциации. Затем создается общественный проект типа «Национальный дайверский стандарт», который в СМИ и интернете публикует договор и «перечень требований…», а также списки клубов этот проект поддержавших (заключающих этот договор) и «черный список» (клубы и инструктора, отказывающиеся от подписания). Списки составляются «по сигналам трудящихся» и по результатам «контрольных закупок». С другой стороны, клубы из белого списка всячески рекламируют этот факт. Кроме того, популяризацией проекта занимаются все, кто участвовал в его обсуждении и прочие заинтересованные лица.
После этого на вопрос «куда пойти учиться?» можно спокойно ответить: туда, где подписывают договор (дается ссылка на проект). Никто, рискуя деньгами, не станет учить некачественно. Смысл работы пропадает.
И, наконец, когда эта система заработает, можно выходить с законодательной инициативой и «перечень требований…» принимаем в виде ГОСТа.
По поводу стандартов, регламентирующих неучебные погружения – по-моему, они не нужны. Не лишайте меня гражданского права утопиться так, как я хочу. :sea2:
В общем я за последний вариант.
Прошу высказываться.
PS Сорри. Возможно последний вариант ответа не совсем корректен. Я имел в виду "объединиться, выработать стандарты и уже их соблюдать"
Последний раз редактировалось Gostev Kirill 03-12-2004 11:54, всего редактировалось 2 раза.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Реалист
Активный участник
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 08-09-2004 08:17

#2 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 10:57 Заголовок сообщения:

Разрешите мне как юристу высказаться по этому вопросу. Я считаю, что в опросе попросту нет правильного ответа. Мое видение ситуации следующее:
1. Стандарты конкретной ассоциации должны быть обязательны для соблюдения инструкторами. Эти стандарты должны публиковаться в общедоступном для людей месте, быть переведены на русский язык и зарегистрированы в Роскомспорте или Минздраве в зависимости от того, отнесут ли дайвинг к спорту или всё-таки к отдыху.
2. Инструкторы, получая свой статус должны расписываться в строгом соблюдении стандартов ассоциации. Инструктор должен регистрироваться в Роскомспорте или Минздраве в качестве инструктора конкретной ассоциации.
3. В итоге у инструктора должны быть два документа: активная инструкторская карточка ассоциации и подтверждение регистрации инструктора в Роскомспорте или Минздраве. Только такой инструктор должен быть допущен к обучению иных людей. Если инструктор обучает не имея хотя бы одного из документов, то это должно расцениваться как незаконное предпринимательство - ответственность в уголовном кодексе.

В случае гибели обучаемого должно проводится расследование на предмет соблюдения инструктором обязательных стандартов ассоциации. Если выяснится, что инструктором при погружении были нарушены обязательные стандарты, то:
Статья 125. Оставление в опасности

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.


В противном случае и дальше будет бардак!

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 11:08 Заголовок сообщения:

Не уверена. На мой взгляд инструктора уважаемых ассоциаций подводного плавания, все-таки, стандарты соблюдают. Исключения безусловно есть, но это не массово. Поэтому я отвечаю на пункт три...

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 11:31 Заголовок сообщения:

Реалисту
Тогда ваш ответ – необходим закон об обучении. В этом законе должны быть регламентированы обязанности инструктора, о которых Вы пишете и положение об обязательной регистрации стандартов.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Реалист
Активный участник
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 08-09-2004 08:17

#5 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 11:33 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):Не уверена. На мой взгляд инструктора уважаемых ассоциаций подводного плавания, все-таки, стандарты соблюдают. Исключения безусловно есть, но это не массово. Поэтому я отвечаю на пункт три...
Ну, давайте наплодим законов! Пусть будет отдельный закон о дайвинге, отдельный об альпинизме, отдельный о сплаве по горным рекам и т.п. Да никто никогда в жизни на это не пойдет! У законодателя другая логика: издать пару законов, а все остальное оформить подзаконными актами. Тех же приказов Роскомспорта вполне достаточно, чтобы нормально урегулировать ситуацию в том же дайвинге. Просто сейчас это никому не нужно, потому что проблема не носит такого глобального характера. Вон, в Египте полно народу ныряет - там всё урегулировано. А у нас ещё долго всё будет в таком состоянии, как оно сейчас.

Yums
Новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 02-12-2004 18:46

#6 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 11:52 Заголовок сообщения:

Если на практике будет использоваться третий вариант (добровольное соблюдение международных стандартов), то, по-моему, почти невозможно будет определить меру ответственности инструктора с точки зрения российского законодательства. Останется только моральная ответственность инструктора. Наверное, маловато, для вида деятельности, который при несоблюдении стандартов может быть небезопасен для обучающегося. Так что, наверное, соглашусь с Реалистом. И, действительно, закон не обязателен, вполне можно обойтись подзаконными актами уполномоченного органа (того же Роскомспорта).

Дайвцентр САДКО- Хургада

#7 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 11:58 Заголовок сообщения:

Вопросы обучения и так уже очень серьезно расписаны в мануалах ассоциаций.Можно конечно что-то еще улучшить,но от добра добра не ищут. А вот вопросы дайвинга как такового не расписаны,или правильнее сказать расписаны по старинке (РПС-79).
А теперь посмотрите аназиз ЧП. Сколько ЧП произошло во время обучения? Ответ-близко к НУЛЮ. Где же происходят ЧП? Ответ- во время погружения уже сертифицированными дайверами.
Итак,произошло ЧП. Далее следователь,прокуратура и т.д. Еще раз повторяюсь,они все будут рассматривать с точки зрения действующего документа,т.е. РПС-79. Даже если следователь глубоко порядочный человек и действительно хочет разобраться,все равно у него есть документ и он не может от него отходить самовольно. Вот в чем проблема.
Б.Э.
Последний раз редактировалось Дайвцентр САДКО- Хургада 03-12-2004 12:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 11:59 Заголовок сообщения:

Yums писал(а):Если на практике будет использоваться третий вариант (добровольное соблюдение международных стандартов), то, по-моему, почти невозможно будет определить меру ответственности инструктора с точки зрения российского законодательства. Останется только моральная ответственность инструктора. Наверное, маловато, для вида деятельности, который при несоблюдении стандартов может быть небезопасен для обучающегося. Так что, наверное, соглашусь с Реалистом. И, действительно, закон не обязателен, вполне можно обойтись подзаконными актами уполномоченного органа (того же Роскомспорта).
Если будет договор, то будет и ответственность.
После подписания такого договора отношения инструктор-студент четко регулируются действующими законами РФ, в частности законом о защите прав потребителя. Кроме того, у государства появляется действующий инструмент в виде отдела по защите прав потребителей.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 12:09 Заголовок сообщения:

Борис Анатольевич, а Вам не кажется, что ЧП во время погружений - следствие некачественного обучения, хотя-бы отчасти.
РПС-79 не устраивает? Давайте бороться за его отмену!
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 12:13 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):А теперь посмотрите аназиз ЧП. Сколько ЧП произошло во время обучения? Ответ-близко к НУЛЮ. Где же происходят ЧП? Ответ- во время погружения уже сертифицированными дайверами.
Борис, жму руку. Абсолютно точное замечание!
Никто и ничто не может помешать сертифицированному дайверу прибегнуть к суициду, то бишь утопиться по своему желанию.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#11 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 12:13 Заголовок сообщения:

Gostev Kirill писал(а):Борис Анатольевич, я предлагаю не смешивать принятие нового закона о дайвинге и отмену старого. То, что старый закон не нужен и даже вреден – понятно. Давайте добиваться его отмены. По поводу нового закона – на данном этапе государство не в состоянии, и самое главное не заинтересовано в контроле за его исполнением. Закон, который не действует, хуже, чем отсутствие закона. ]
Если просто отменить - образуется правовой вакуум. Никто на это не пойдет!!! Да и чисто технически проще заменить старый документ новым.
Понятно,что всем этим должен заниматься не форум,а отдел подводного спорта ЦМК. Однако в свое время этот отдел насчитывал человек 15,а сейчас это человека 2,да и то специалисты только в спорте.Поэтому проще им помочь. Не надо ничего серьезного выдумывать. На первом этапе можно тупо взять РПС-79 и просто его "осовременить",приведя в соответствие с сегодняшним уровнем знаний,техники т.д. А они его сами утвердят.
А то,что закон не действует - ЭТО ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!! Просто не приходилось с этим сталкиваться. Как что-то случится,сразу подействует ! :(
С уваж.,
Б.Э.

Реалист
Активный участник
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 08-09-2004 08:17

#12 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 12:16 Заголовок сообщения:

Gostev Kirill писал(а):
Yums писал(а):Если на практике будет использоваться третий вариант (добровольное соблюдение международных стандартов), то, по-моему, почти невозможно будет определить меру ответственности инструктора с точки зрения российского законодательства. Останется только моральная ответственность инструктора. Наверное, маловато, для вида деятельности, который при несоблюдении стандартов может быть небезопасен для обучающегося. Так что, наверное, соглашусь с Реалистом. И, действительно, закон не обязателен, вполне можно обойтись подзаконными актами уполномоченного органа (того же Роскомспорта).
Если будет договор, то будет и ответственность.
Кирилл, я с Вами категорически не согласен. Наличие договора может повлечь наступление только материальной ответственности и больше никакой! И если человек по вине нерадивого инструктора получит ДКБ, увечья, или простится с жизнь, то для него или для его семью будет очень слабым утешением тот факт, что инструктор им вернет 250 долларов, заплаченных за обучение пострадавшего. Потому что все инструкторы наверняка будут в договоре ограничивать размер ответственности стоимостью обучения.
Помимо этого, ничто не мешает инструкторам уже сейчас заключать подобные договоры. Никакого дополнительного регулирования не требуется. Вы же когда заезжаете мыть свой автомобиль на мойку, то никакого договора не заключаете, но в случае, если Вам вымоют машину кислотой, от которой облезет вся краска, то судебной защитой Вы будете все равно обеспечены за некачественно оказанную услугу.
Иными словами, чтобы от тех же инструкторов что-то требовать, необходимо соблюсти условия, о которых я говорил выше:
стандарты должны публиковаться в общедоступном для людей месте, быть переведены на русский язык и зарегистрированы в Роскомспорте или Минздраве в зависимости от того, отнесут ли дайвинг к спорту или всё-таки к отдыху.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#13 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 12:40 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):Никто и ничто не может помешать сертифицированному дайверу прибегнуть к суициду, то бишь утопиться по своему желанию.
Да и бог с ним!
Главное,чтобы за это не судили других людей,которые были в том же месте и в то же время,но ничего не знали о намерениях данного субьекта :(
Б.Э.

Аватара пользователя
Grisha
Участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 30-03-2004 15:34
Откуда: Москва

#14 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 13:04 Заголовок сообщения:

Предвижу новую кучу камней в свой огород, но искренне считаю, что закон о дайвинге не нужен. По двум причинам:
1. Законы вообще не нужны, анархия - мать порядка!
2. Закон не будет простым.

Вдумайтесь - ЗАКОН БУДЕТ СЛОЖНЫМ!!

Т.е. например есть инструктор искренне увереный, что интеру (в т.ч. и ребенку) не нужен на интродайве ни октопус, ни BCD т.к. создают дополнительные факторы риска, а есть инструктор для которого это ужасно неправильно. В то же время - мы считаем наблюдающего-страющего (а то и двух) на берегу обязательным, другие клубы - нет. И еще куча всяких действительно неоднозначных вещей.

А раз закон будет сложным, то соблюдать его будет еще сложнее, а уж доказать, что ты его нарушил или нет - вообще невозможно. Как это сечас с РПС - первая же отмазка, что наше булькотение не есть водолазные спуски.

Поймите, что закон - это точка отсчета безупречности. Если она сложная, безупречности не будет, безупречность - вещь простая.

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 13:44 Заголовок сообщения:

Борис Анатольевич, правовой вакуум лучше плохого НЕДЕЙСТВУЮЩЕГО закона. если закон никто не соблюдает и за его соблюдением никто не следит - значит он не действует. Если кого-то когда-то наказывают за его несоблюдение (причем очень редко), то это действуют гражданский, административный и уголовный кодексы, да и то плохо, потому, что не постоянно.
Реалист, хоть вы и юрист, я позволю себе с Вами не согласиться.
И если человек по вине нерадивого инструктора получит ДКБ, увечья, или простится с жизнь, то для него или для его семью будет очень слабым утешением тот факт, что инструктор им вернет 250 долларов, заплаченных за обучение пострадавшего. Потому что все инструкторы наверняка будут в договоре ограничивать размер ответственности стоимостью обучения.
ЭТО НЕ ТАК - никакой договор не может ограничивать права, гарантированные законом. Поверьте, я знаю о чем говорю. Моя компания занимается оказанием услуг - монтаж инженерных коммуникаций. Если я заключу с человеком договор на установку какого-нибудь крана на сумму 100р. и, в последствии, этот неправильно прикрученый кран потечет, ошпарит старушку и зальет 15 этажей дома с евроремонтом, моя ответственность не ограничится сотней рублей. В результате такого случая я получу иск в размере материального ущерба зданию, морального ущерба жильцам и вреда здоровью старушки. Если кран потек по моей вине, страховая компания, в которой моя компания застрахована на такой случай, проиграет процесс в любом суде в мгновение ока и заплатит всю причитающуюся сумму.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 13:54 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):Главное,чтобы за это не судили других людей,которые были в том же месте и в то же время,но ничего не знали о намерениях данного субьекта :(
Б.Э.
Вот именно, потому что потом начнутся вопросы к сертифицирующему инструктору...
Вполне вероятна ситуация, что я, например, не дай бог, конечно, обучив человека на эдванс, через пару лет узнаю, что он погиб. Тьфу-тьфу-тьфу...
Так вот ко мне будет куча вопросов и репутация будет испорчена надолго. Да главное не репутация, а жизнь, так как с таким камнем сложно жить. :(

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 13:58 Заголовок сообщения:

Аналогия с автомойкой никуда не годится. Во-первых, в приведенном Вами примере ущерб наносится непосредственно работником мойки. Во-вторых этот ущерб явный. В-третих негативные последствия уже наступили. В отношении обучения дайвингу ситуация несколько иная. Инструктор не топит курсанта. Курсант сам, через какое-то время, на Эльфинстоуне забывает посмотреть на глубиномер. Факт некачественного обучения курсант не в состоянии установить сразу, если четко не оговорено, что есть это обучение. Если будет договор с четко сформулированным предметом, обучающийся сможет сам контролировать качество обучения по формальным признакам. Хотя-бы отчасти.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Реалист
Активный участник
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 08-09-2004 08:17

#18 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 14:00 Заголовок сообщения:

Gostev Kirill писал(а):ЭТО НЕ ТАК - никакой договор не может ограничивать права, гарантированные законом. Поверьте, я знаю о чем говорю. Моя компания занимается оказанием услуг - монтаж инженерных коммуникаций. Если я заключу с человеком договор на установку какого-нибудь крана на сумму 100р. и, в последствии, этот неправильно прикрученый кран потечет, ошпарит старушку и зальет 15 этажей дома с евроремонтом, моя ответственность не ограничится сотней рублей. В результате такого случая я получу иск в размере материального ущерба зданию, морального ущерба жильцам и вреда здоровью старушки. Если кран потек по моей вине, страховая компания, в которой моя компания застрахована на такой случай, проиграет процесс в любом суде в мгновение ока и заплатит всю причитающуюся сумму.
Тут я с Вами соглашусь. Но даже если у старушки не будет с Вами договора, но при этом она сможет доказать, что кран устанавливали именно Вы, то она и без договора всё это с Вас взыщет. Поэтому наличие или отсутствие договора на обязанность возместить вред, причиненный жизни или здоровью, не влияет.

Аватара пользователя
Dmitry P.
Активный участник
Сообщения: 535
Зарегистрирован: 20-05-2004 10:49
Откуда: Москва
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 14:06 Заголовок сообщения:

Прогол. за п.3. это понятно. Хотелось бы, что бы инструктор обязательно имел высшее образование, а лучше еще и с педагогическим уклоном. Например в фитнесс клубах - какое-никакое а физкультурный институт у всех за плечами. А то у нас получается,
инструктор - девочка 19-2.... лет - не жизненего опыта, не знаний ничего.

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 03-12-2004 14:07 Заголовок сообщения:

Gostev Kirill писал(а): В отношении обучения дайвингу ситуация несколько иная. Инструктор не топит курсанта. Курсант сам, через какое-то время, на Эльфинстоуне забывает посмотреть на глубиномер. Факт некачественного обучения курсант не в состоянии установить сразу, если четко не оговорено, что есть это обучение.
А где тут вообще факт некачественного обучения?! Да человека и очень опытного и грамотного просто могло "торкнуть" и все!

Ответить