Законы и дайвинг

[Paul_S]

Вот я и хочу чтобы хоть кто-то поссорился с плохим инструктором.

Ну хорошо, если только в этом проблема - назовите мне этого плохого инструктора, и я лично с ним поссорюсь ! Назовете? Навряд ли ... Чтоб вот так громко, при всех... И даже если-б был такой специальный орган, чтоб ссориться и наказывать плохих инструкторов - наврядли-б сами туда написали заявление... и так - 98% нашего населения ( исключая стариков и детей до 12 лет). Не привыкли мы к этому ... Менталитет не тот...

[EVG]

Среди моих знакомых права не получил только один (вернее одна) и то только потому, что она училась в автошколе, которая поссорилась с МРЭО.

Получил, полностью сдав экзамен, или еще заплатил при сдаче человеку в погонах? Во втором варианте - покупка карточки, ни о каком качестве обучения тут не может быть и речи.

Все по-разному учились и сдавали ... Пример был приведен к тому, что наличие любой разрешительной-сертификационной-лицензионной системы в нашей стране зачастую вместо пользы оборачивается вредом. Можно выполнить необходимые требования и не получить вожделенной бумаги законными методами, а можно наоборот "договориться" у при недостатке знаний ...

Что касается обучения дайвингу, хочу полюбопытствовать есть ли в стандартах любительских ассоциаций, такое понятие как "человек который не может заниматься дайвингом"? (Естественно кроме медицинских противопоказаний)

[ Есть, по крайней мере в ПАДИ, причем в двух местах... В первом "инструктор не обязан обучать дайвингу всех желающих"( сори, если не точно припомнил фразу), во втором - "оплата и прохождение курса не гарантирует получение сертификата".

В TDI вроде такое есть. А где, когда и кому об этом говориться в PADI?

Уважаемый EVG, Вы являетесь в какой либо области проффесионалом? Если да , объявите цифру за обучение меня этой профессии, гарантирую, я буду всячески филонить и сопротивляться, так что выучить меня ни за что не удасться, не применяя насилия!

Дак Вы хотите научиться или нет? Если да, то зачем филонить. А если нет - зачем тратить время и деньги?

А мне казалось что чаще всего клиент говорит "хочу научиться погружаться с аквалангом и получить сертификат" (имеется ввиду человек, первый раз пришедший в дайвинг). И вы знаете, он вправе расчитывать получить то, что хочет А уж будет ли это стандартный курс, индивидуальное обучение или золотые баллоны и стоимость должен ему объявить инструктор.

Вы можете с первого взгляда определить на 100%, насколько "обучабелен"человек, чтоб определить сколько с него взять денег с точностью до цента???

Я никого не обучаю подводному плаванию Но думаю и Вы и я в состоянии определить за какое время мы способны выполнить объем работы в которой компетентны и сколько это будет стоить

Интсруктор, даже опытный, не может предугадать всех возможных проблем, которые могут возникнуть у студента. Допустим вероятность предчувствия идеального инструктора 98%... У оставшихся 2% возникли большие трудности в прохождении программы. Дальше перед инструктором встает диллема:
1) дать карточку студенту, не смотря на не полное освоение навыков;
2) продолжить проводить дополнительные занятия со студентом "за просто так "расходуя свое времы и силы ( поскольку для инструктора эти занятия - чаще всего работа, обеспечивающяя ему кров и еду в наших суровых климатических условиях - я решительно против такого решения - любой труд должен быть оплачен!);
3)попытаться договориться с клиентом о дополнительных занятиях за дополнительную плату ( по моему самый верный путь, но не всегда успешный , есть у нас категория людей , которые считают, что раз хоть что то заплатил - имеешь права на все!

Действительно сложный выбор - и совесть колет, и денюшек жалко
А представьте себе другого инструктора, который будет руководствоваться принципом - прочитал что положенно и ладно. 4 лекции, 5 занятий в бассейне, 4 на открытой воде и дайверы готовятся, как пирожки

[Paul_S]

В TDI вроде такое есть. А где, когда и кому об этом говориться в PADI?

первое - говориться начиная с первой професиональной ступеньки ДМ, второе написанно если мне память не изменяет в учебнике OWD и гвоворится любым нормальным инструктором при обсуждении начала курса со студентом и на первом занятии ( сам лично видел в исполнении как минимум 2-х инструкторов ПАДИ).

Я никого не обучаю подводному плаванию Но думаю и Вы и я в состоянии определить за какое время мы способны выполнить объем работы в которой компетентны и сколько это будет стоить

Не в том случае, когда в данном процессе неразрывно завязан еще малоизвестный мне человек, у которого могут быть в голове очень веселенькие "тараканы"!

Дак Вы хотите научиться или нет? Если да, то зачем филонить. А если нет - зачем тратить время и деньги?

Может и хочу ... а может и нет ... так , а компанию к Вам приду ... ну в идеале еще найду "дяденьку" который за меня заплатит ... в таком случае обязательно приду , так как на халяву!( причем заметьте, я еще не знаю, чему даже Вы меня собираетесь учить!)А поскольку Вам будет уплаченно ( причем навряд ли Вы вот так "в лоб" возмете с меня "верхнюю планку" цены - у меня и глазки умненькие, в них на сытый желудок даже интеллект проглядывается, и сам вроде не урод, и в общении чертовски приятен!)А потом окажется , занятии так на третьем-пятом, что то, чему вы меня учите ... ну ... вовсе мне не интересно! То есть совсем ! Ну или не получается ... в силу отсутсвия у меня некоторых психо-интелектуально-физических особенностей! Что вы будете делать ?
(Подсказываю : а) вернете мне ВСЕ деньги! б) попытаетесь со мной договориться , вернуть часть денег, оствив себе деньги за честно проведенные занятия с) будите мужественно стараться запехнуть в меня ненужные и неинтересные мне знания, тратя бесконечно свое время и силы, причем за "просто так")

Пример был приведен к тому, что наличие любой разрешительной-сертификационной-лицензионной системы в нашей стране зачастую вместо пользы оборачивается вредом. Можно выполнить необходимые требования и не получить вожделенной бумаги законными методами, а можно наоборот "договориться" у при недостатке знаний ...

начинай с начала... Если Вы внимательно прочитаете посты Открытого Моря, Gostev Kirill-а, Commie и некоторых других, то все же поймете , что они как раз эту проблему и обсуждали, и пытались найти ее решение в неком немного нестандартном, по нашим меркам, органе и общем подходе, который будет не "запретительно-сертифицируещим" а экспертным и достаточно независимым!

[Анисимов Александр]

Сява К писал(а):
Александр Вам лично от кого нужно защищатся,Вам лично какая нужна организация,чтобы навести порядок в обучении,Вы лично уверены что та уйма бездарных инструкторов оценит Ваше за них переживание.


Лично мне защита не ружна. У меня нет проблем ни с количеством студентов, ни с деньгами. Если паспорт "заканчивается" на полтора года (из-за отсутствия свободных страниц), наверное с количеством обучающихся все в порядке. Цены по обучению намного выше, чем клубе. И отказываю в обучении нередко. И не потому, что это понты. Если после предварительного разговора понимаю, что человек не готов для прохождения следующего курса я его не буду проводить ни за какие деньги. И количество погружений в логбуке не является безоговорочным правом студента на преподование ему следующего курса. Конечно этот отказ он слышит в мягкой завуалированной форме. Возможно этим я отличаюсь от некоторых клубов.


Мне небезразличны люди, которые "болеют" морем. Я могу встречаться с ними и отвечать по мере компетентности на их вопросы. Т.е. фактически МК на свободную тему (абсолютно бесплатно). Это не обязательно мои студенты. Некоторые участники форума не дадут мне соврать. Мне не безразличны и инструктора, потому что они мои коллеги. Существуют просто человеческие отношения, которые не меряются деньгами.

[Акуленок]

Мне небезразличны люди, которые "болеют" морем. Я могу встречаться с ними и отвечать по мере компетентности на их вопросы. Т.е. фактически МК на свободную тему (абсолютно бесплатно). Это не обязательно мои студенты. Некоторые участники форума не дадут мне соврать. Мне не безразличны и инструктора, потому что они мои коллеги. Существуют просто человеческие отношения, которые не меряются деньгами.

Вот именно, поэтому было очень и очень грустно, когда собралась толпа "умников" послушать Сашу, и в результате все вылилось в банальную пьянку:(
Слушающих было совсем мало...

[Анисимов Александр]

Ксюха!
Не переживай, кому действительно интересно - уже приезжали ко мне, созванивались, переписывались через мыло.

[Gostev Kirill]

Честно говоря, меня удивляет позиция большинства участников этого спора. «Так не выйдет!», «Это не будет работать!», «Они не захотят!», «Покажите мне, кто это будет делать!», «Разруха не в сортирах, а в мозгах!». Классно! Продолжаем гадить в сортирах мимо дырки, пока не наступит всеобщая культурность! Не критикуйте – предлагайте! Иначе Ваша позиция не конструктивна. Я не вижу другого способа борьбы с разрухой в мозгах. Общество инертно. Если отдельные его представители не будут пинать остальных, а с умным видом будут сидеть в сторонке и ждать, когда у всех в мозгах наступит просветление, то они могут так и состариться в изгаженном сортире.
Я устал отвечать на вопросы. Я начинаю сам их задавать.
Вы что, не хотите, чтобы Вас и Ваших знакомых нормально учили?! Хотите? А что Вы для этого реально предлагаете? Что Вы сами можете для этого сделать? Что, по-вашему, такое – хорошее обучение?
Извините за то, что так разорался – наболело.

[Paul_S]

Кирилл, ты прав на 100% ! И я с тобой согласен - если не начнешь шевелиться с себе - мир очень быстро превратится в болото! Тем не ты один! Тут было сказанно очень много интересных и правельных вещей, и большая часть из них - вполне работоспособных! Теперь надо просто собратся всем живьем , и подумать , как все это воплотить в жизнь ! Я не инструктор, но если пригласите - с радостью буду присутсвовать, и чем могу - помогу! Мне тоже не безразлично, кого и как будут выпускать инструктора и клубы завтра, потому что с любым из свежеиспеченных дайверов судьба может свести под водой...

[solo dive № 13]

А что Вы для этого реально предлагаете? Извините за то, что так разорался – наболело.

Уважаемый автор опроса Гостев Кирилл.
Ну нельзя же так избирательно и тенденциозно комментировать те посты которые могут Вам не нравится.

Начинаю из далека -
Цитата из операции "Ы"
"К людЯм надо относится мягше и на вещи смотреть ширше, тогда и жить будет легше"
Цитата из рекламы
"Нежнее надо....., еще нежнее"

А теперь по существу -
как раз в таких "оппозиционных" текстах присутствует, и причем неоднократно конкретное предложение -
Существующими правовыми, процедурными механизмами лишите карточки одного-двух-трех инструкторов, которых тут многие якобы хорошо знают и неоднократно сталкивались с "плодами их творчества"
Ну так что, возьмемся помолясь или менталитет не позволяет?
Как говорят наши друзья китайцы "даже дорога в тысячу ли начинается с первого шага"

[Gostev Kirill]

Еще раз извиняюсь за эмоции. Вроде успокоился. Начинаю отвечать на вопросы. А их уже накопилось:
1) Откуда узнают новички?
2) Про союз архитекторов.
3) Про влияние выполнения формальных требований на качество обучения.
4) Кто из инструкторов согласится подписывать договор?
5) Откуда об этом узнают инструктора без интернета?
Все или нет? Если что-то забыл – поправьте.
№1 – Поймите, нам не надо (да это и не возможно), чтобы ВСЕ новички ЗАВТРА узнали об этом (совете, договоре). План такой: сначала – хоть кто-то, затем – некоторые, потом – многие, в конце – почти все, за исключением отдельных отщепенцев, в идеале – все. На это много времени уйдет. И успех зависит от Вас. Откуда человек узнает о дайвинге? От друзей, которые уже «там». Исключения составляют те, кто приобщается к этому делу случайно, находясь на курорте, но они нас в контексте рассматриваемой проблемы не интересуют. Задача для первого этапа – чтобы о нашем начинании узнало как можно больше ныряющего народа. Что Вам мешает, собравшись на нырялку с кучей знакомых и незнакомых людей, рассказать им об этом? Что Вам мешает провести разъяснительную работу среди своего инструктора у себя в клубе? Когда кто-то из Ваших знакомых, из знакомых Ваших знакомых и т. д. спросит: «Куда пойти учиться?», Вы (Ваши знакомые, знакомые Ваших знакомых, случайные люди, которым Вы об этом рассказали) ему ответят: «Можно сюда, можно туда, но главное, чтобы там …»
№2 – Я не архитектор, я не знаю всей кухни, но попробую объяснить, о чем я. В союзе архитекторов состоять почетно. Попасть туда не так просто. Для заказчика - это гарантия профессионализма. За это готовы платить. Этот союз не решил всех проблем в архитектуре, но без него, поверьте, все было бы гораздо хуже.
№3 – Предлагаю посмотреть на это с другой стороны. Возможно ли качественное обучение без выполнения этих формальных требований? НЕТ! OWD PADI, подготовленный без соблюдения стандартов – это что угодно, только не OWD PADI. Большинство нормальных людей, прослушав курс в полном объеме, выполнив все учебные погружения, в состоянии сдать экзамен и с полным правом могут называться дайверами, дайверами без опыта, не более и не менее. Если кого-то не устраивает эта ситуация, значит его не устраивают ВСЕ обучающие системы. Выхода два: создать свою ассоциацию, или «финский вариант развития событий». И самое главное: приходя учиться подводному плаванию, человек платит только за прочтение ему теории, проведение с ним учебных погружений с использованием стандартного оборудования и проверку его знаний и навыков. Плюс к этому получает возможность бесплатно задавать вопросы и надеяться на квалифицированные ответы. Все! Все остальное за другие деньги.
№4 – Все очень похоже на №1. Я уже говорил, что этот рынок сегодня перенасыщен предложением. Когда в какой-нибудь клуб в течение месяца придут 10-20 человек с договором и, получив отказ, уйдут (может, им везде откажут, и в итоге они будут учиться без договора, но они обойдут НЕСКОЛЬКО клубов), руководство клуба, произведя несложные математические вычисления, заинтересуется этим договором.
№5 – Здесь все просто. От потенциальных клиентов, у которых интернет есть.

…Рука бойца колоть устала… (в смысле по клавишам стучать)

[Gostev Kirill]

Уважаемый Solo dive № 13
Ради бога, давайте. Может, корки и не отнимем, но хоть позором заклеймим в нашем узком кругу.
Что касается меня лично: плоды творчества я иногда вижу, но не знаю, чьи они. Я не инструктор, я не вижу их карточек. Один процесс обучения я видел своими глазами. Пересказываю:
В бассейне тренируются двое парней, при этом выполняют всю черную работу (таскают баллоны, снарягу и т. д.) В море точно не ныряли ни разу. По их упражнениям и с помощью расспросов получаю четкое представление – они учатся на DM и, по всей видимости, даром. Самих их корок я не видел и, естественно не видел подписи инструктора, но уверен, что вожделенные сертификаты они получили еще до конца зимы (слышал обсуждение даты сдачи экзамена). Имея в руках неопровержимые факты, я бы, не задумываясь, стукнул (точнее задумался бы, куда стучать). Мне кажется, что главная проблема в реализации Вашей идеи – это наличие доказательной базы, и надежда на то, что каждый нормальный дайвер, увидев бяку, будет стучать в QA.
И еще, ведь далеко не все плохо обученные топнут. Многие благополучно ныряют и, со временем, восполняют пробелы в обучении. У них просто риски выше на первом этапе.
Ваша идея хороша. Давайте всех убеждать, что в данной ситуации стучать необходимо. Но это не решит всех проблем. Этого мало.

[SVD]

.................................................
В море точно не ныряли ни разу.
.................................................
И еще, ведь далеко не все плохо обученные топнут. Многие благополучно ныряют и, со временем, восполняют пробелы в обучении. У них просто риски выше на первом этапе.

Kirill, Solo dive № 13, извините за вторжение в ваш диалог, но "риски на первом этапе" будут не только у них, но и у тех, кто считая их достаточно подготовленными, будет нырять с ними рядом. Далеко не все их потенциальные напарники и "одногруппники" будут "самодостаточными технарями". Сколько неприятностей подобные сертифицированные water closed divers могут создать своему дайв-гиду, группе, всему дайв-боту, я думаю объяснять не надо.

[Gostev Kirill]

SVD
о том-то и речь. Повторюсь: они на DM сдавали

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

[Сколько неприятностей подобные сертифицированные water closed divers могут создать своему дайв-гиду, группе, всему дайв-боту, я думаю объяснять не надо.

Хочу еще раз вернуться к тому,о чем уже не раз писал.
Как говорили классики:"Практика-критерий истины!". Так вот,давате о практике. Правда практике не сегодняшней, а ....летней давности,практике советских времен.
Итак,в советские времена подводное плавание было общедоступно и им занималось гораздо больше народа,чем сейчас. Для примера,только один Московский городской клуб подводного спорта ДОСААФ "Дельфин" выдавал в год более 5 тыс. удостоверений Подводного пловца. Для сравнения, за прошлый год все ПАДИ-Росия выдало тоже чуть больше 5 тыс. сертификатов. Подчеркиваю,СЕРТИФИКАТОВ а не людей,т.к. один человек в течении года мог получить ОВД,Адванса и т.д. Т.о.,людей сертифицированно по всей стране в 2-3 раза меньше,чем готовил один только клуб Москвы.
Хотя экзотические моря для большинства аквалангистов были закрыты,в период с мая по сентябрь включительно,огромное число аквалангистов выезжало на Черное море,а также на Белое,Дальний восток и т.д. Опять же для примера,клуб Дельфин имел базы в Судаке,Кринице,под Алуштой,в Лазаревском. И сменами по 12 дней аквалангисты группами 20-25 человек непрерывно менялись. Был дифицит мест,попасть в такой лагерь было не просто.
К чему это я. А к тому,что при таких огромных потоках обучающихся и выезжающих на моря количество несчастных случаев составляло СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ!!! При все при этом обучение на Подводного пловца шло только в бассейне, такого понятия как "открытая вода" вообще не существовало!!! Все это - совершенно достоверные факты,из которых вывод один: "открытая вода" это всего лишь один из факторов из целого ряда всех остальных факторов. Совершенно рядовой фактор. Ни больше и не меньше!
И я совершенно не понимаю,почему этот фактор постоянно муссируется на форуме? Почему,например,не муссируется вопрос умения освободить маску от воды или найти выпавший изо рта регулятор. Или вопрос умения зависать? ИМХО это ничуть не менее важно. И могу со всей ответственностью сказать,что мы видим постоянно людей которые сделали ОВ,которые поставили правильно крестики в тесте-экзамене и т.д. Они как бы выполнили все требования курса. Прада одно маленькое НО - они не умеют дайвинговать
Какие мысли в связи с вышеизложенным?
С уваж.,
Б.Э.

[EVG]

Gostev Kirill Обращаюсь к Вам, в первую очередь, как к автору темы. Думаю мы высказываем свои мнения, порой и отличные друг от друга (что делать мы все разные) потому что нам небезразлично, то что происходит в дайвинге (прежде всего в Российском).

Позволю себе высказать позицию со стороны неоптимистично настроенных товарищей

1) Закон конечно вещь хорошая, только когда он работает. Сколько общественность боролось с/за ОСАГО и что в результате имеем? А идея тоже была правильная. У меня нет оснований верить в реализуемость такого закона для дайвинга.

2) Договор об обучении. Тоже рациональное зерно есть, казалось бы что проще урегулируй отношения на бумаге. Но, как говорил выше, невозможно сформулировать однозначно что такое "качественное обучение". Если такой формулировки (читай предмета договора) нет, то и заключать такой договор не к чему.
К слову - я за стандарты, но считаю, что следование им возможно является необходимым, но не обязательно является достаточным.

3) Так же считаю, что в первую очередь контроль за качеством обучения должна вести ассоциация, под чьей эгидой это обучение проводилось. Слабый уровень обучения - меняйте стандарты. Не следуют стандартам - меняйте инструкторов.

4) Наличие любого органа, в том числе "всенародно" избранного, не улучшит ситуацию, т.к. не гарантирует от предвзятости, впрочем как и всего остального.

Вы что, не хотите, чтобы Вас и Ваших знакомых нормально учили?! Хотите? А что Вы для этого реально предлагаете? Что Вы сами можете для этого сделать?

Реально, как уже высказывал Открытое Море, я предлагаю пользоваться системой рекомендаций, что сейчас и происходит

А вот когда я наберу достаточно денег на свою предвыборную компанию естественно я буду добиваться того, что бы обучение (погружения, продажа оборудования и т.п.) на всей территории России проводилось только через подконтрольную мне организацию
PS. предложения о спонсировании-сотрудничестве в личку

[6c38]

Какие мысли в связи с вышеизложенным?

Национальная ассоциация подводных инструкторов разрешила засчитывать открытую воду при проведении курса в правильном бассейне. Правда, такой бассейн в России всего один.
И тут оборачивается обоюдоострым клинком разрешенная ею академическая свобода обучения.
Так что вопрос открытой воды, при условии правильного бассейна - не вопрос, ИМХО.
Вопросы маски, регулятора и т.п. не муссируются потому, что о них не рассказывают обучавшиеся.
А вот о бассейне говорят.

До той поры, пока обучение и экзамен будет проводить один и тот же человек (группа) будет соблазн «слегка срезать».

[Акуленок]

Национальная ассоциация подводных инструкторов разрешила засчитывать открытую воду при проведении курса в правильном бассейне. Правда, такой бассейн в России всего один.

Это какой же???!!!!

[Владимир Дунаев]

В Звездном ...

[6c38]

Национальная ассоциация подводных инструкторов разрешила засчитывать открытую воду при проведении курса в правильном бассейне. Правда, такой бассейн в России всего один.

Это какой же???!!!!

Звездный, так говорили мне уважаемые товарищи.

Off: Ксю, я не понял: ты решила, что удачно отмазалась и больше не зовешь в гости?

[SVD]

...........................................................................................
Все это - совершенно достоверные факты,из которых вывод один: "открытая вода" это всего лишь один из факторов из целого ряда всех остальных факторов. Совершенно рядовой фактор. Ни больше и не меньше!
И я совершенно не понимаю,почему этот фактор постоянно муссируется на форуме? Почему,например,не муссируется вопрос умения освободить маску от воды или найти выпавший изо рта регулятор. Или вопрос умения зависать? ИМХО это ничуть не менее важно.
.....................................................................................
Какие мысли в связи с вышеизложенным?
С уваж.,
Б.Э.

Уважаемый Борис Анатольевич,
я абсолютно согласен с вами, что в закрытой воде можно отработать до идеала и автоматизма 90% необходимых OWD навыков. И подобная подготовка долгими зимними вечерами именно с этой точки зрения скорее всего будет более качественной, чем формальные 5 маканий в бассейн на берегу теплого и красивого моря.
А теперь попробую пояснить свою мысль: Кроме наработки технических навыков (промывка и очистка маски, ловля регулятора и т.д. и т.п.) существует психологический аспект пребывания человека на глубине. И то, что в психологически комфортном бассейне он легко выполняет (подсознательно ощущая, что если что-то не так, он выпрыгнет на поверхность и вцепится в бортик почти мгновенно), в реальных условиях даже тепличного Красноморья выглядит совсем по другому. С точки зрения курсанта OWD "контролируемое аварийное всплытие" с 4 и 6 метров уже воспринимается очень по-разному. Про дрифт, волну, холод, муть и прочее распространяться не буду. А ведь OWD должен быть готов к самостоятельному (с напарником, возможно таким же "опытным") планированию и проведению погружений.
Вот, вкратце , что я хотел сказать предыдущим сообщением.