Разговоры о ЧП 12 июля в Спас-Каменке

[Вовка]

........, а Вы прочитайте пож. повнимательней всю тему: у человека было 9 (!) зарегистрированных погружений, дышал он (минус 100 бар за 5 мин.) и был обвешан грузами (18кг +12л стал. балон) в полном соответствии с этой цифрой. Это факт.

+ сухой костюм...
Если все это правда, то инструктор ооочень виноват. Я бы предположил, что и приступ у дайвера случился из-за того, что он остался один, в мутняке и на 17 метрах.
И WEB прав, я своих работников за халатность наказываю очень строго. А такое поведение инструктора я считаю халатностью. Вот вам и русский "авось".

[Раян]

В разных видах слежу за темой...

Рома 1970, степень вины, ее тяжесть и меру ответствености устанавливает только суд. И не нужно здесь досужих суждений и вынесение вины априори.

Страницу подскажите мне в учебниках ПАДИ, КМАС или иной системы в которой написано: "... пройдя курс (пусть 1* или ОВ) теперь ты ОБЯЗАН при каждом погружении найти задницу инструктора и нырять только с ней...". Есть бади, есть снаряжение, планируем, думаем, ныряем!
Не знаем как себя вести в мутной воде, не планируем бади партнерства, не умеем поддувать "сухарь" тихо сидим с удочкой на берегу и изучаем фотошоп, что бы себя потом на акуле прирсовать можно было.
Жаль человека, безусловно, но это был его выбор, и только он несет за него ответственность. Или теперь инструктор ОВ за ручку держит, а АД, на веревку привязывает?

[deadcat]

Опять началось... Читать на Руси нынче не модно. Было написано о по крайней мере 10 зарегистрированных погружений погибшего непосредственно в карьере. Да и почему вы упрямо пытаетесь выставить его полным неучем и олухом. Прочитать отчет об обнаружении тела мамка не велит? Аль грамоте нынче не учат?
Не ну это потрясающе, право слово! Ну что можно сказать? Да кстати мьсе Вовка не Бабах ли случаем? А то может знакомы? Точно, так и есть! Дознание длилось каких то 3 минуты!

[web]

PADI в своих стандартах определяет максимальное соотношение инструктор-студенты, а дальше ПО УСМОТРЕНИЮ ИНСТРУКТОРА.
Почему повёл четверых? Потому что инструктор так решил - и никто ему не указ.
Помните недавно была бурно обсуждавшаяся тема "Чужая группа. Хочешь быть хорошим - угождай". Там была истерика из-за обратного - я НЕ ПОВЁЛ неподготовленную группу на сложный дайв - опять виноват. И деньги не заплатили и грязью облили.
Это я к тому, что решение инструктора надо уважать. Потому как что ни случись - инструктор всегда крайний, а "большие боссы" от него сразу открещиваются.
В данном случае инструктора просто подставили - в медицинской анкете "идеально здоров" а на деле далеко не так.

То что деньги не заплатили - сам виноват. аванс рулит.
А указом ему были внутренные правила ДЦ на которые, видать, всем класть потому что.к ак я уже говорил, в том что он инструктора и он и его окружение видят божественный промысел и воплощение великой воли.

[Рома 1970]

Рома 1970, степень вины, ее тяжесть и меру ответствености устанавливает только суд.

согласен.

И не нужно здесь досужих суждений и вынесение вины априори.

я выразил своё ИМХО. согласны Вы с ним или нет - дело Ваше. Или Вы запрещаете мне это делать?

теперь ты ОБЯЗАН при каждом погружении найти задницу инструктора и нырять только с ней...".

я вместе с бади буду постоянно искать "задницу" инструктора до тех пор пока не пойму, что я достаточно опытен и она мне больше не нужна. В данном же ЧП дайверы были практически с нулевым опытом. Опять таки это моё ИМХО согласны Вы с ним или нет - дело Ваше.

[Vovanmsk]

А про всякие "внутренние регламенты" относительно не более двух человек на инструктора могу сказать одно - НЕ ВЕРЮ.
На группу из четверых учеников дайвцентр двоим инструкторам платить будет? НЕ ВЕРЮ!
Если это такое болото, что более двоих за раз туда макать нельзя - значит карьер этот для дайвинга просто не пригоден и никто бы не стал строить базу дайвцентра на его берегу.
Ну не встречал я за свою практику инструкторов, которые в карьеры только по-двое водят.
Гораздо чаще наблюдал случаи, когда кто-то из группы вообще потерялся, и никто этого даже не замечает.

А взять лишние 50 Евро за обучение для оплаты дополнительного инструктора? Или нездоровая конкуренция привела к тому, что "у нас дешевле, значит лучше"? Почему курсы по обучению такому непростому занятию, как дайвинг, стоят как один поход в супермаркет за жрачкой? И что, человек, который потратит тысячи евро на снарягу и поездки не в сосстоянии оплатить курсы в размере, достаточном для достойного вознаграждения тяжелого труда инструктора? Инструктор должен уважать себя и если он видит, что данному персонажу нужен особый подход - получить достойную оплату. А то ведь объявишь цену, так чел и уйдет туда, где дешевле. Пропало уважение к профессии.
А что касается данного происшествия +1 - "несчастный случай..."

[valery]

[Дана]

Опять началось... Читать на Руси нынче не модно. Было написано о по крайней мере 10 зарегистрированных погружений погибшего непосредственно в карьере. Да и почему вы упрямо пытаетесь выставить его полным неучем и олухом. Прочитать отчет об обнаружении тела мамка не велит? Аль грамоте нынче не учат?
Не ну это потрясающе, право слово! Ну что можно сказать? Да кстати мьсе Вовка не Бабах ли случаем? А то может знакомы?

[quote="Lana
Выяснил вопросы. В новом, недавно заведенном лог-буке было 9 погружений, грузов было 18 кг...

Это из пресс-конференции, 10е погружение оказалось трагическим. Эти 9 погружений, очевидно, открытая вода на OWD и AOWD. Про предыдущий опыт писала выше.
С уважением...

[IGOR KOT]

В Шарме и Дахабе CDWS пытается взять на себя функции регулирования цен за услуги - именно для того, что бы не было этой нездоровой конкуренции типа "идите к нам, у нас ну совсем дёшево".
Конечно рыба ищет где глубже, а человек - где дешевле.
Оплата дополнительного инструктора - это не 50 евро.

[web]

В разных видах слежу за темой...

Рома 1970, степень вины, ее тяжесть и меру ответствености устанавливает только суд. И не нужно здесь досужих суждений и вынесение вины априори.

Страницу подскажите мне в учебниках ПАДИ, КМАС или иной системы в которой написано: "... пройдя курс (пусть 1* или ОВ) теперь ты ОБЯЗАН при каждом погружении найти задницу инструктора и нырять только с ней...". Есть бади, есть снаряжение, планируем, думаем, ныряем!
Не знаем как себя вести в мутной воде, не планируем бади партнерства, не умеем поддувать "сухарь" тихо сидим с удочкой на берегу и изучаем фотошоп, что бы себя потом на акуле прирсовать можно было.
Жаль человека, безусловно, но это был его выбор, и только он несет за него ответственность. Или теперь инструктор ОВ за ручку держит, а АД, на веревку привязывает?

Курс подразумевает учить курсанта чему-то новому. для него пока неизвестному. По определению. Новые навыки, условия, оборудование - что угодно. Это означает что инструктор должен быть рядом.
По твоей аналогии можно любого мегаопытного дайвера отправить нырять на ребридере? Давай типа берем 4х дайверов с хорошим техноопытом, вешаем на них ребра и плюхаемся вводу. вопросов из раздела "а что если..." будет не менее чем для этого ЧП дайва в спаскаменке. И ни один нормальный инструктор не пойдет на такую глупость не смотря на весь опыт всех вместе взятых.
И отмазки типа "это его выбор" НА КУРСАХ ДАЙВИНГА не катят, т.к. человек идет учится и он 100% доверяет своему инструктору.
Если бы он утонул в спаскаменке в мутняке один, не на курсах и елси б рядом не было какого-нить инструктора или ДМ у которого есть моральные обязательства контролировать все что происходит вокруг него (а не только своих клиентов) - никто бы слово не сказал, тогда это действительно был бы "его выбор".

[skingearvirus]

Инструктор формально стандартов не нарушил и не взял под воду студентов больше, чем это требуют стандарты. Другой вопрос, что в данных условиях это было опрометчивое решение, которое привело к нештатной ситуации и возможно явилось причиной сердечного приступа. Повторяю, ВОЗМОЖНО.
Теперь по стандартам: неоднократно писалось, что инструктор может уменьшать количество студентов, по своему усмотрению. Делать специальные приписки в стандарты, насчет луж и болот не считаю нужным. Так как все можно довести до абсурда. К примеру: понизим соотношение инструктор-студент до 1:1, а кто-то попрется нырять в шторм... и что?
Еще раз говорю, голову должны включать все:
Инструктор как обучающий и наиболее опытный товарищ.
Студент как человек который тоже может оценивать обстановку.

Они уже ныряли этой группой, значит какие то выводы относительно погружений данной группой должны были появиться.
Каждый человек может закончить погружение в любое время и по любой причине. КАЖДЫЙ!!!
И инструктор, который не рассчитал силы группы, и девушка, которая почувствовала дискомфорт, и бадди который сидел там и ждал неизвестно сколько. И нет тут ничего зазорного если кто испугался или не смог.
Теперь, что касается погружения в эту "лужу": Дамы и Господа! Прежде, чем называть СК лужей и делать выводы, ответьте плз. на вопрос Вы сами там погружались? Про себя могу ответить, я там погружался: и тогда когда не было не лодок обеспечения и место погружения приходилось искать вплавь наглазок и тогда, когда инфраструктура появилась. Более того, я сам проводил АОВД курс на этом карьере.
Теперь, что касается инструктора: инструктор человек обычный, нет никакой "неприкасаемости", но и не надо делать его крайним во всем. При всем том, что ученики доверяют ему во многом, не надо доверять слепо. Между инструктором и студентом должны быть доверительные отношения, но и должен быть диалог. И если Ваш инструктор предлагает запихнуть вам шланг в жопу.... вы же наверно не ломанетесь выполнять его требование?

Теперь по ситуации: Исключительно мое ИМХО:
Виновен ли инструктор Павел Панченко?
Виновен, в том, что не оценил и не переиграл условия погружения и кол-во студентов в группе. Почему так не сделал? Вопрос открытый: был уверен, что все пройдет нормально вплоть до момента факапа, не захотел пересмотреть брифинг, торопились уезжать (было воскресенье все хотели закончить и не попасть в пробки, настояли студенты (и такое бывает)...
Виновен, в том, что не искал тело, по словам сотрудников ДЦ, а он первым должен быть искать, если не мог, то должен быть там оставаться вплоть до нахождения тела и помогать чем может. Единственная причина, по которой он мог отсутствовать - личная просьба родственников погибшего.
Виновен, в том, что не вышел на связь и не отвечает на вопросы тут или других форумах.
Может ли преподавать данный инструктор дальше? Может, если ассоциация ему дальше разрешит и он будет чувствовать моральное право учить дальше. Сделает ли он оч. серьезные выводы из ЧП? Если не моральный урод, то сделает. Переживает ли он сейчас? Наверно да. Опять если он не м.у. Совсем м.у. среди инструкторов я не встречал.
Вот такие пироги.

[deadcat]

Ну сами посудите, в сухом костюме на OWD учат в Норвегии, Швеции. В России же ныряют в основном в мокром, а с течением времени переходят на сухой. Или я не прав? Вы говорите о 9 погружениях в лог-буке и указываете, как я понимаю, что это все его погружения. Тогда бы просто из-за нехватки элементарных навыков владения плавучестью его бы выбрасывало. Да и с поверхности уйти была бы проблема, тем более поддержание ее без видимых ориентиров. Это конечно только мое мнение. Я не говорю, что все было классно организовано и все правильно. Но по-вашему все дело в неумении. Я так не считаю. Кстати когда я заводил лог-буки они заканчивались, заводил еще, заканчивались и т.п. Наличие своего снаряжения при всего 9 погружениях сомнительно. Обычно все покупают не сразу, а постепенно. Опять же неужели после 4 зачетных погружений позволено по стандартам учить на AOWD? Насколько здесь было выяснено, стандарты не были нарушены. Хотя конечно на OWD допускается чуть ли не 2 обязательных в открытой воде.

[Эльдар А.]

В Шарме и Дахабе CDWS пытается взять на себя функции регулирования цен за услуги - именно для того, что бы не было этой нездоровой конкуренции типа "идите к нам, у нас ну совсем дёшево".

А в чем выражается? Устанавливают нижнюю границу цен?

[Раян]

web, Ваша позиция понятна. Однако не нужно додумывать что то свое за меня. Я не ратую за нарушение стандартов системы, боже упаси. Однако, повторяю свой вопрос, что это за нововведение нырять по жизни с дайвмастером? Это основа основ, если не уверен в себе откажись от дайва. Бади например то же виновен, как то мы об этом галантно умалчиваем?

Рома 1970, я не могу осуждать Вас, давать советы, говорить писать или не писать. Когда выносится мнение ставится ИМХО, извините что я об этом напоминаю... фраза написана и прочитана как есть.
Надеюсь, что курс АД, Вы пройдете после курса "Сухой костюм" и тогда поймете, что инструктор не Посейдон и его задница с вашими двумя тонет так же быстро... Так же как у Вас должно возникнуть четкое неприятие ситуации, лезть в курс АД, не изучив курса "сухаря" и имея опыт из 6 красноморских погружений. А вот соглашаясь на это примите и 52% вероятность возможного ЧП.

[IGOR KOT]

Да, пытаются установить нижнюю границу цен.

[web]

В этом водоёме внутренний регламент запрещает водить группы более 2-х человек.

это только увеличивает вину инструктора и ДЦ в произошедшем ЧП

И я об этом же, с первого же дня. но мне все, включая руководство ДЦ говорит что все путем, все ОК, у инструктора авторитет который выше всех правил.

[Дана]

Ну сами посудите, в сухом костюме на OWD учат в Норвегии, Швеции. В России же ныряют в основном в мокром, а с течением времени переходят на сухой. Или я не прав? Вы говорите о 9 погружениях в лог-буке и указываете, как я понимаю, что это все его погружения. Тогда бы просто из-за нехватки элементарных навыков владения плавучестью его бы выбрасывало. Да и с поверхности уйти была бы проблема, тем более поддержание ее без видимых ориентиров. Это конечно только мое мнение. Я не говорю, что все было классно организовано и все правильно. Но по-вашему все дело в неумении. Я так не считаю. Кстати когда я заводил лог-буки они кончались, заводил еще кончались и т.п. Наличие своего снаряжения при всего 9 погружениях сомнительно. Обычно все покупают не сразу, а постепенно.

Я согласна, что начинать надо с мокрого, т.к. сухой требует доп. навыков плавучести, но сейчас модно и в наших широтах уже на OWD открытую воду проходить в сухом, сталкивалась с этим, поэтому новичков и перевешивают, чтобы не вылетали...
В новом логбуке ставятся сквозные номера, и если уж дайвер ведет логбук, как правило, он за нумерацией следит, хотя бы первые 100-200 дайвов.
В данном случае из объяснений было понятно, что предыдущие дайвы остались в "виртуальном военно-морском логбуке". Я не считаю, что причиной стало банальное неумение, скорее, чрезмерный стресс, вызванный сложными условиями серии погружений, + ситуция"паникующий дайвер" в группе спровоцировали трагедию.
Касательно снаряги, все покупают по-разному, я в свое время купила весь комплект, не захотела нырять на арендованном, потом кое-что меняла, докупала всякие фенечки.
С уважением....

[Vovanmsk]

В Шарме и Дахабе CDWS пытается взять на себя функции регулирования цен за услуги - именно для того, что бы не было этой нездоровой конкуренции типа "идите к нам, у нас ну совсем дёшево".
Конечно рыба ищет где глубже, а человек - где дешевле.
Оплата дополнительного инструктора - это не 50 евро.

В данном случае не думаю, что разумный человек будет искать где дешевле! Опять нужен кнут в виде CDWS(((. Мы сейчас делаем сайт Ассоциации профессиональных инструкторов Синая (Египта в перспективе). У нас обучение будет стоить ДОРОГО. Но это будет ОБУЧЕНИНЕ!
А взять на дайв инструктора не думаю что дороже. Сколько стоит гайдинг? Вот так то....(((

[Рома 1970]

Инструктор формально стандартов не нарушил и не взял под воду студентов больше, чем это требуют стандарты.

интервью Д. Орлова.В этом водоёме внутренний регламент запрещает водить группы более 2-х человек.

я видимо не понимаю по русски, объясните, плиз.

[valery]

А чего тут понимать ???

Инструктор - "белый и пушистый", "Стандартов" - не "нарушал", а только лишь "внутренний регламент" конторы "Рудайв", за что можно "пальчиком погрозить"....

"Клиент" на курсах - "сам помер, от сердечной недостаточности"....

Грустно все сие.... И омерзительно, особенно кады пытаются "оправдать" инструктора, и контору.....