Разговоры о ЧП 12 июля в Спас-Каменке

[deadcat]

Не усмотрели наблюдатели паники, газ в баллоне был, он спокойно на дно ушел и достаточно быстро. Раз ноги несколько плавали, значит и обжима сильного не было, отсюда следует,что он управлял сухим костюмом. То есть все указывает на отсутствие паники. Стресс конечно был! А у кого его нет при погружениях. Стресс неизбежен, а вот сердце, возраст, физическая нагрузка, плюс сопротивление дыханию и приводит к увеличению сердечной нагрузки. Вобщем медицинская это проблема на фоне занятий дайвингом. А не потому, что погибший полный олух. Сделанная им ошибка- ДА. Он за нее заплатил. Инструктор тоже сделал ошибку. Вот и не хочется больше ошибок от инструкторов. От своих то никто не убережет, а на обучении страховать должен инструктор. Но на аллаха надейся, а верблюда привязывай!

[Рома 1970]

Рома 1970, я не могу осуждать Вас, давать советы, говорить писать или не писать. Когда выносится мнение ставится ИМХО, извините что я об этом напоминаю... фраза написана и прочитана как есть.

ок, действительно не написал один раз.

поймете, что инструктор не Посейдон и его задница с вашими двумя тонет так же быстро..

вот и объясните почему нарушая внутренний регламент инструктор повёл 4-х, а ДЦ - это допустил?

[IGOR KOT]

В отличие от skingearvirus я с самого начала не ставил инструктору в вину 4-х дайверов в карьере на курсе АОВД. Это нормальная практика. На АОВД не новички учиться приходят.
Виноват ли он в том, что не стал участвовать в поисках тела и не выходит на связь - ну тут уж дело каждого и это ни в коем случае ВИНОЙ считать нельзя. Искать утопленников в мутняке - занятие не для всякого. Не знаю как бы сам повёл себя на его месте - со стороны осуждать легче всего.

[Helga]

2 deadcat

Не просто можно учить на АОВД, но и в рамках курса ОВД можно сделать несколько погружений, которые впоследствии зачесть в программу АОВД.

Логбуки, конечно, заканчиваются, но вряд ли Вы с каждым новым логбуком заново начинали нумерацию погружений. Иначе Ваше максимальное количество дайвов всегда равнялось бы количеству страниц.

По поводу того, что якобы "было выяснено" в отношении стандартов. Я, конечно, не курс-директор ПАДИ, но читать тоже умею. Так вот, стандарты устанавливают несколько принципов определения соотношения инструктор:студенты во время курса. Максимальное соотношение, очевидно, применяется для идеальных условий погружения - видимость, температура воды, легкость дайвсайта, степень индивидуальной подготовки дайверов в группе и пр. В условиях, отличных от идеальных, количество определяет инструктор, исходя из необходимости обеспечить прямой контроль за студентами. В условиях, где не то, что контроль невозможен, но вторую пару просто тупо не видно, ни о каких четырех студентах на одного инструктора не могло быть и речи. При наличии хотя бы одного студента с возможными психологическими проблемами даже в идеальных условиях больше двух брать с собой не стоит, при малейшей проблеме, Вы не сможете одновременно контролировать остальных. А это и есть нарушение стандартов.

Что касается ЧП, то я думаю все-таки это был несчастный случай. Просто благодаря ему стали известны подробности погружения, которые могли бы привести к беде и при здоровом сердце у всех участников. Помните, что инструктор и девушка (тоже, кстати, захлебнувшаяся под водой, но, к счастью, оставшаяся в живых), когда всплывали, намесили ластами, и один из студентов оказался в нуле без напарника? А если бы двинули ластой и сбили ему маску? А если бы выбили регулятор изо рта? Будете говорить, что находить регулятор опенвотеров учат? Попробуйте сами это сделать на выдохе при нулевой видимости. Особенно, если рег улетел за баллон и перехлестнулся со шлангом манометра, к примеру. Это же нормальные эдвансеры, болтающийся манометр или вообще консоль - обычное дело. Прибавьте стресс. Уверены, что быстро найдете? Воспользуетесь октопусом? А уверены, что не потратите несколько секунд на поиск рега, а потом еще несколько, вытаскивая октопус из октопусодержателя, который обычно ни фига не держит, а тут, как назло, вцепился намертво? Спазматический вдох и... инструктор на поверхности уже не видит пузыри...

[Рома 1970]

я вот собираюсь в Шарме сдать "открытую воду" и сразу на АОВД пойти учиться...

На АОВД не новички учиться приходят.

т.е. Вы считаете, что я на 5-ом погружении буду - НЕ НОВИЧОК?:shock:

[Lukash]

А про всякие "внутренние регламенты" относительно не более двух человек на инструктора могу сказать одно - НЕ ВЕРЮ.
На группу из четверых учеников дайвцентр двоим инструкторам платить будет? НЕ ВЕРЮ!
Если это такое болото, что более двоих за раз туда макать нельзя - значит карьер этот для дайвинга просто не пригоден и никто бы не стал строить базу дайвцентра на его берегу.
Ну не встречал я за свою практику инструкторов, которые в карьеры только по-двое водят.
Гораздо чаще наблюдал случаи, когда кто-то из группы вообще потерялся, и никто этого даже не замечает.

Я проходил курсы AOWD в карьере у штатного инструктора ПК МГУ. Нас было двое.

[IGOR KOT]

Новичок - это когда на ОВД пришли.
На адвансов приходят учиться сертифицированные дайверы.
Да, на пятом погружении вы можете начинать курс Адванс - таковы стандарты (если мы стандарты здесь обсуждаем).
Но опять же только инструктор вправе решать возьмёт он вас на этот курс или нет - одного вашего желания не достаточно (это тоже стандарты).
Я прежде чем с человеком АОВД начать, не далее как вчера, предложил ему сначала поплавать со мной а потом уже решать готов ли он для этого курса или нет. Просто за оплату курса и 5 дополнительных нырялок давать сертификат АОВД я не стану.

[S.S. "Drip"]

я вот собираюсь в Шарме сдать "открытую воду" и сразу на АОВД пойти учиться...:

А можно озвучить - э-э-эээ.... зачем?

[skingearvirus]

Инструктор формально стандартов не нарушил и не взял под воду студентов больше, чем это требуют стандарты.

интервью Д. Орлова.В этом водоёме внутренний регламент запрещает водить группы более 2-х человек.

я видимо не понимаю по русски, объясните, плиз.

имеются ввиду, стандарты обучающей организации (PADI) инcтруктором которой он является.

Виноват ли он в том, что не стал участвовать в поисках тела и не выходит на связь - ну тут уж дело каждого и это ни в коем случае ВИНОЙ считать нельзя. Искать утопленников в мутняке - занятие не для каждого. Не знаю как бы сам повёл себя на его месте - со стороны осуждать легче всего.

Еще раз процитирую,

а он первым должен быть искать, если не мог, то должен быть там оставаться вплоть до нахождения тела и помогать чем может.

Мог и не искать, но по словам, сотрудников ДЦ, он собрался и уехал... Вы считаете это нормальной практикой?


Теперь про 4-х студентов: если вы во время обучения видите, что ситуация выходит из под контроля, а еще лучше, если предвидите неприятное развитие ситуации вы не уменьшите кол-во учеников? Или упорно будете запихивать по максимуму? Но еще раз говорю, что стандартов ПАДИ он не нарушил.

[Раян]

Роман 1970, Вы на меня не обижайтесь, но людей с малым опытом и с большим желанием высказать свое мнение о дайвинге в целом здесь очень много, Вы один из них. НО, не сдав ОВ, Вы вообще не можете выносить никаких суждений о дайвинге.
Теперь о ЧП, вот что я читал о ситуации со слов инструктора: Я увидел уровень подготовки каждого из дайверов. В обоих парах были по одному дайверу с отличным владением навыками погружения. Во время погружения и после него все чувствовали себя отлично, реакция на погружение – адекватная. Второе погружение по курсу навигации был проведен в тот же день (вход в воду в 15 ч.). Глубина 8 метров, условия те же. Каждый из дайверов показал отличные навыки владения компасом. Все вернулись в точку, откуда вышли. Погружение продолжалось 30 мин.
Последнее погружение на этот день проходило в ночное время. Время начала дайва 22-00. студенты отлично показали себя в овладении техникой подачи сигналов фонарем, и адекватно реагировали на окружающую обстановку. Каких либо признаков стресса не было ни у кого. Донное время у нас составило 20 мин.
Во второй паре каких либо проблем я не увидел, но чувствовался разный опыт в погружениях, у Андрея он был гораздо выше. Как я выяснил, у Андрея был еще богатый опыт погружений в ВМФ – до увлечения дайвингом как отдыхом.»

Так, где Вы увидели в погибшем агнца небесного, который только начал нырять? Человек с опытом ВМФ, не понимал что он делает???

Роман 1970, я ответил на Ваш вопрос почему пошло четверо? Учитесь на курсе прилежно и попав в не стандартную ситуацию вы 100% останетесь живы.

[Рома 1970]

[quote="S.S. "Drip""]А можно озвучить - э-э-эээ.... зачем?[/quote]кабэ-э-э, нырял(ДСД) в Тае - понравилось...

[Раян]

skingearvirus, человек который превысил все допустимые нормы по погружениям за 2 дня, может уехать и не искать пропавшего. Я не думаю, что он это сделал спокойно, но толку от него "в стрессовой и постстрессовой ситуации" было "зеро" + еще мог получить баротравму. Один труп всегда меньше чем два, а толкать человека на явный суицид, это видимо можно только вам и господу богу...

[Рома 1970]

имеются ввиду, стандарты обучающей организации (PADI) инcтруктором которой он является.

а внутренний регламент? почему ДЦ - допустил это?

[DrAlex]

Прошлой весной прилетал ко мне ученик на курс ОВД. Занимался я с ним один-на-один. Не очень спортивный, но по мед-анкете идеально здоров.
Когда курс закончили и документы на сертификат оформили, он мне чуть ли не с гордостью заявляет, что пара инфарктов у него уже была, а осенью он вообще на операцию по шунтированию ложится.

После операции восстановится, нормальный чел будет. Всё будет хорошо!

Неужели Вы не понимаете - нормальным этот человек уже не будет, так как это будет человек с ТЯЖЕЛЫМ сердечно-сосудистым заболеванием относительно адаптированный к повседневной жизни - НЕ БОЛЕЕ ТОГО

[Helga]

Инструктор формально стандартов не нарушил и не взял под воду студентов больше, чем это требуют стандарты. Другой вопрос, что в данных условиях это было опрометчивое решение, которое привело к нештатной ситуации и возможно явилось причиной сердечного приступа. Повторяю, ВОЗМОЖНО.
Теперь по стандартам: неоднократно писалось, что инструктор может уменьшать количество студентов, по своему усмотрению .

Такое ощущение, что кроме цифирок, никто в стандартах ничего не читал. Стас, что значит "инструктор может уменьшать"? По стандартам инструктор ДОЛЖЕН это делать.

Давайте уж дословно, по первоисточнику.

Student Diver-to-Instructor Ratios

Use discretion to determine if conditions warrant reduced ratios for student
diver or participant safety and control. Consider whether you can maintain appropriate control in the prevailing conditions, perform the required evaluations, meet the required standards and provide a positive experience for divers.

И далее, стандарт для открытой воды:

3. The maximum ratios for open water training activities are listed in individual Instructor Guides.
a. When conducting training dives with student divers from different
training levels..., use the most conservative student diver (participant)-to-instructor ratio.

И что стандарты ставят во главу угла? Брать на АОВД 8 студентов, или брать такое количество, которое позволяет обеспечить прямой контроль за каждым?
Максимум на то и максимум, чтобы использовать его в максимально идеальных условиях.

А вот насчет самого ЧП согласна, что это скорее несчастный случай

[Вовка]

Страницу подскажите мне в учебниках ПАДИ, КМАС или иной системы в которой написано: "... пройдя курс (пусть 1* или ОВ) теперь ты ОБЯЗАН при каждом погружении найти задницу инструктора и нырять только с ней...". Есть бади, есть снаряжение, планируем, думаем, ныряем!
......
Жаль человека, безусловно, но это был его выбор, и только он несет за него ответственность. Или теперь инструктор ОВ за ручку держит, а АД, на веревку привязывает?

В PADI и NAUI (насчет КМАС не знаю) ОВ не имеет права погружаться без бади и без сопровождения инструктором или дайвмастером. Читайте учебники внимательнее.
Очень легко все спихнуть на утонувшего, мол сам дурак.

[IGOR KOT]

Знаете, у меня за 7 лет инструкторской работы пока что нет на счету утопленника. Но я не стану кричать о том, что это всё благодаря тому, что я такой вот правильный и всяко-разные "внутренние регламенты водоёмов" соблюдаю. Скорее посчитаю, что мне пока просто везло. И вполне осознаю, что не ровен час случись что - на меня всех собак навешают.
Хоть я и не верующий, но как говорится все мы под Богом ходим...

[Раян]

В PADI и NAUI (насчет КМАС не знаю) ОВ не имеет права погружаться без бади и без сопровождения инструктором или дайвмастером. Читайте учебники внимательнее.
Очень легко все спихнуть на утонувшего, мол сам дурак.

Оставим флуд, страница в учебнике ПАДИ. Или это опять ваша трансформация возможных желаний? Без бади 100%, без инструктора на курсе - безусловно. А вот с сертификатом ОВ и с бадей, где запрещается без инструктора? Ну в том смысле что н еглубже 18 разве что...

[skingearvirus]

skingearvirus, человек который превысил все допустимые нормы по погружениям за 2 дня, может уехать и не искать пропавшего. Я не думаю, что он это сделал спокойно, но толку от него "в стрессовой и постстрессовой ситуации" было "зеро" + еще мог получить баротравму. Один труп всегда меньше чем два, а толкать человека на явный суицид, это видимо можно только вам и господу богу...

Ну, не вы и не я не знаем, как было в точности, только со слов сотрудников ДЦ. Думаю, что никто там со спокойной душой не полез в воду. Когда я предлагал на форуме свою помощь в поиске, думаете я тоже был готов ехать с легким сердцем? Нет. Но я понимал, что если мою помощь сочтут полезной и у меня будет время, то лично для себя я буду считать преступлением не помочь в поиске. Полностью с Вами согласен, что один труп, лучше чем два. Единственно не понял про явный суицид... кто его собирался толкать? Я?


Не отписать в форуме со стороны инструктора проводившего курс по данной ситуации это тоже явный суицид? Возможно ситуация бы несколько прояснилась.

[S.S. "Drip"]

[quote="S.S. "Drip""]А можно озвучить - э-э-эээ.... зачем?

кабэ-э-э, нырял(ДСД) в Тае - понравилось...[/quote]

что такое кабэ-э-э ?