NITROX - полезен ли ?

Сообщение

6c38 · Добавлено: 15-12-2004 15:43

Андрей Яшин писал(а):P.S. Тут пошла мода на спецфизиологов ссылаться. Я не хотел, но мода, что поделаешь…

Мода, но не та, которая на улице на людях, а та, которая в теории вероятностей.

Просто на удивление мало доступно литературы для непрофессионалов в спецфизиологии. Возможно, это правильно, но, ИМХО, информация должна быть доступна в объеме, несколько превышающем полстранички курса.

Добрыня, похоже полностью механизм токсического воздействия кислорода еще не изучен. Думаю, лет через 10–15 информация выйдет из лабораторий.

Добрыня · Добавлено: 15-12-2004 16:12

Avm писал(а): Добрыня, похоже полностью механизм токсического воздействия кислорода еще не изучен. Думаю, лет через 10–15 информация выйдет из лабораторий.

Сдаётся мне, именно так и думали в 50е-60е годы

Это как одного известного аглицкого физика спросили году в 50м, когда же осуществят управляемый термоядерный синтез. "Через 20 лет - вот мой прогноз." В 70е он опять-таки утверждал, что осталось лет двадцать. Недавно он опять на вопрос об УТС ответил, что лет через 20. Ему напомнили о высказываниях 5ох и 70х годов - на что тот ответил "как Вы могли убедиться, я очень постоянен в суждениях по данному вопросу".

SEAL · Добавлено: 15-12-2004 16:16

Андрей Яшин писал(а): .......
во-вторых уменьшает насыщение азотом после серии погружений, что весьма не вредно например на сафари,
.......
сохраняя таким образом реакции и концентрацию внимания водолаза делает погружение более безопасным.

1. Конечно время от времени встречаются на сафарях те, которые пользуют найтрокс в качестве одной смеси на одно погружение, но по большей части "на сафарю" народ ездит не за рекреационно-найтроксными глубинами. Похоже давненько вы не были на сафарях....

2. Рекреационный найтрокс более опасен чем рекреационный воздух, смотрите статистику несчастных случаев. По этому поводу есть много материалов в инете.

ocean · Добавлено: 15-12-2004 16:20

И еще раз: кислород не может вызывать обострение болезний

В принципе я сам являюсь большим поклонником кислорода. Однако данный тезис настораживает своей категоричностью. Насколько мне известно, кислород не является паноцеей от всяческих бед. И вообще, когда назначают курс оксигенации, то прежде всего выясняют показания для этого курса. Мои личные ощущения от дыхания кислородом нельзя назвать очень хорошими. Обычно от таких процедур, лично у меня, чаще всего появлялась ангина. Хотя общее состояние организма было великолепным. Как сказал доктор Павлов: 100 грамм водки после погружения это хорошо, а кислород - не уверен.

Андрей Яшин · Добавлено: 15-12-2004 16:35

SEAL

но по большей части "на сафарю" народ ездит не за рекреационно-найтроксными глубинами

Так прямо день за днем, без перерыва на 50-60 метров и ныряют? Здоровый у нас народ, крепкий. С дисциплиной и здравым смыслом дружит.

ocean

Мои личные ощущения от дыхания кислородом нельзя назвать очень хорошими. Обычно от таких процедур, лично у меня, чаще всего появлялась ангина. Хотя общее состояние организма было великолепным

Так "нельзя назвать очень хорошими" или "общее состояние организма было великолепным" ?

SEAL

Рекреационный найтрокс более опасен чем рекреационный воздух, смотрите статистику несчастных случаев

Ссылайтесь, пожалуйста на источник. И хорошо бы, чтобы в статистике был процент ныряющих на Nitrox к проценту "попавших" на Nitrox.
И то же для воздуха.

А еще лучше -- давайте на личном опыте.

mex · Добавлено: 15-12-2004 16:39

Борис Анатолич, скажите, а какой у вас уровень сертификации по дых.смесям? Почему-то я уверен, что высший.

И еще, по-моему (ИМХО) нужно принять политическое решение по Нитроксу - Хорош безмерно, хорош в меру, не хорош вовсе. Думаю, что все сойдутся на "золотой середине".

6c38 · Добавлено: 15-12-2004 16:59

Добрыня писал(а):
Avm писал(а): Добрыня, похоже полностью механизм токсического воздействия кислорода еще не изучен. Думаю, лет через 10–15 информация выйдет из лабораторий.
Сдаётся мне, именно так и думали в 50е-60е годы

Это как одного известного аглицкого физика спросили году в 50м, когда же осуществят управляемый термоядерный синтез. "Через 20 лет - вот мой прогноз." В 70е он опять-таки утверждал, что осталось лет двадцать. Недавно он опять на вопрос об УТС ответил, что лет через 20. Ему напомнили о высказываниях 5ох и 70х годов - на что тот ответил "как Вы могли убедиться, я очень постоянен в суждениях по данному вопросу".

Словом, скоро дайверы медленно спустятся и все стадо будет их.

По счастью, прикладные разделы дайвинга прогрессируют чуть быстрее ядерной физики и физики высоких энергий (просто тут уже слишком закопались).

ocean · Добавлено: 15-12-2004 17:13

ocean Цитата:
Мои личные ощущения от дыхания кислородом нельзя назвать очень хорошими. Обычно от таких процедур, лично у меня, чаще всего появлялась ангина. Хотя общее состояние организма было великолепным

Так "нельзя назвать очень хорошими" или "общее состояние организма было великолепным" ?

Не совсем понял в чем вопрос, но понял, что Андрей Яшин со временем не меняется (т.е. выдергивание цитат, передергивания фактов, требования официальных документов и т.д. Хотя сам использует только свое личное мнение и никогда не использует официальных источников). По поводу моей "выдернутой цитаты" (для непонятливых). Не очень хорошие ощущения - в процессе дыхания чистым кислородом сначала ощущал себя неуютно, потом сухость в горле, потом поперхивание, болевые ощущения в горле. Вечером того же дня наблюдались симптомы ангины (проходила обычно на следующий день к вечеру). Общее состояние организма - на следующий день общее состояние никакое (из-за ангины или орз), далее на следующий день общее улучшение. Еще вопросы, плиз.
А вообще добрее надо как то.

6c38 · Добавлено: 15-12-2004 17:36

ocean писал(а):Не очень хорошие ощущения - в процессе дыхания чистым кислородом сначала ощущал себя неуютно, потом сухость в горле, потом поперхивание, болевые ощущения в горле.

На начальной стадии легочное отравление проявляется появлением загрудинных болей и сухого кашля.

Так как кислород воздействует и на дыхательные пути, то, возможно, они в данной ситуации оказались чувствительнее тканей легких.

ocean · Добавлено: 15-12-2004 18:00

На начальной стадии легочное отравление проявляется появлением загрудинных болей и сухого кашля. Так как кислород воздействует и на дыхательные пути, то, возможно, они в данной ситуации оказались чувствительнее тканей легких.

Маладца, пять балов тебе. Именно такое заключение я получил от специалистов. Если быть точнее, то в данном конкретном случае отдельно взятый организм обладает повышенной чувствительностью к кислороду и это всегда необходимо учитывать на практике (в принципе, что я и делаю, т.е. найтрокс не то что бы люблю/нелюблю, просто индеферентен). Но возвращаясь к началу дискусии хотелось бы отметить следующую, на мой взгляд, не очень хорошую картину. Слишком эмоций за найтрокс без каких то либо обоснований. Если бы найтрокс был бы так хорош, то тогда бы он был бы РЕКОМЕНДОВАН к применению. Такого пока нет. Да он рекомендован в отдельных случаях. Но зачем же эти случаи применять к повседневной практике. Может быть я в чем то не прав....

Реалист · Добавлено: 15-12-2004 18:07

ocean писал(а):Если бы найтрокс был бы так хорош, то тогда бы он был бы РЕКОМЕНДОВАН к применению. Такого пока нет. Да он рекомендован в отдельных случаях. Но зачем же эти случаи применять к повседневной практике. Может быть я в чем то не прав....

Такого и не будет. Потому что если найтрокс рекомендовать для рекреационных погружений, то надо пересматривать пороги глубины. А то полез человек на 42 метра на найтроксе, а сзади подойдет Кислородка и молотком ему по затылку каааак даст!

6c38 · Добавлено: 15-12-2004 18:52

Реалист писал(а):
ocean писал(а):Если бы найтрокс был бы так хорош, то тогда бы он был бы РЕКОМЕНДОВАН к применению. Такого пока нет. Да он рекомендован в отдельных случаях. Но зачем же эти случаи применять к повседневной практике. Может быть я в чем то не прав....
Такого и не будет. Потому что если найтрокс рекомендовать для рекреационных погружений, то надо пересматривать пороги глубины. А то полез человек на 42 метра на найтроксе, а сзади подойдет Кислородка и молотком ему по затылку каааак даст!

Давайте уточним термин РЕКОМЕНДОВАН. Если рассматривать в контексте предпочтительно использовать в таких–то случаях, то, ИМХО, найтрокс рекомендован.
Если понимать как «ныряем только на найтроксе», то не рекомендован, так как налагает большую ответственность.

SEAL · Добавлено: 15-12-2004 19:14

Андрей Яшин писал(а): SEAL
Рекреационный найтрокс более опасен чем рекреационный воздух, смотрите статистику несчастных случаев
Ссылайтесь, пожалуйста на источник. И хорошо бы, чтобы в статистике был процент ныряющих на Nitrox к проценту "попавших" на Nitrox.
И то же для воздуха.

Хм... ну например здесь: 2002 Dive Accident & Fatality Report

Инциденты в дайвинге за 2002 год со смертельным исходом:
91% - воздух
8% - найтрокс
1% - траймикс

Если учесть, что доля сертифицированных "найтрокс-нырял" весьма мала по сравнению с сертифицированными "воздушными нырялами", да и эти сертифицированные "найтрокс-нырялы" на найтроксе ныряют от 5% до 10% из общего числа своих дайвов то эти 8% смертельных случаев на найтроксе ОЧЕНЬ много.

SVD · Добавлено: 15-12-2004 19:52

SEAL писал(а):
Инциденты в дайвинге за 2002 год со смертельным исходом:
91% - воздух
8% - найтрокс
1% - траймикс

Это действительно четкая статистика.
Правда, есть еще два момента.
Во-первых, помнится, речь шла о рекреационном найтроксе

SEAL писал(а): 2. Рекреационный найтрокс более опасен чем рекреационный воздух, смотрите статистику несчастных случаев. По этому поводу есть много материалов в инете.

Приведенная вами статистика явно выходит за "рекреационные" рамки.
Во-вторых, как в вышеприведенной статистике учтиывались многосмесевые (кстати тоже вряд ли рекреационные) погружения?

SEAL писал(а): Если учесть, что доля сертифицированных "найтрокс-нырял" весьма мала по сравнению с сертифицированными "воздушными нырялами", да и эти сертифицированные "найтрокс-нырялы" на найтроксе ныряют от 5% до 10% из общего числа своих дайвов

А это, извините, уже лирическое отступление....
Если бы были цифры типа:
За тот же период было вынюхано баллонов
- найтроксных N%
- воздушных К%
- траймиксных М%
это было бы (при соответствующем соотношении чисел) неким основанием для вывода

SEAL писал(а): то эти 8% смертельных случаев на найтроксе ОЧЕНЬ много.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 16-12-2004 00:32

mex писал(а):Борис Анатолич, скажите, а какой у вас уровень сертификации по дых.смесям? Почему-то я уверен, что высший.

А что Вы имеете ввиду под понятием "уровень сертификации"? Если инструктора ПАДИ ЕАN,то у меня ,естественно,нет никакой сертификации.Подумайте сами,зачем она мне нужна,если я никогда не проводил,не провожу и никогда не буду проводить этот курс и,следовательно,сертифицировать людей по данной программе? Это для меня так же незыблемо,как для Японии ее 3 безьядерных принципа

Но не смотря на это,я все же кое чего знаю про смеси.Правда знания мои несколько устаревшие,т.к. был немного касаем с темой в конце 70-начале 80 годов. И даже держал в руках чудо того времени Дрегер FGG-3.
А потом занимался этой проблемой применительно к спорту.Причем не один,а с целым отделом ЦНИИМС во главе с нашим светилом медицины спорта проф.С.Н. Португаловым.
И последнее. Свое мнение никому не навязывал и не навязываю.У нас свободная страна и каждый имеет право нырять на чем он сам хочет - хоть на чистом кислороде,хоть на чистом азоте,хоть на чистом гелии

С уваж.,
Б.Э.

Андрей Яшин · Добавлено: 16-12-2004 02:02

Ocean

Андрей Яшин со временем не меняется

«Бергер констатировал: "Обергруппенфюрер Штайнер воспитанию не поддается. Он делает все, что хочет и не терпит возражений"» (Хайнц Хёне. "Черный орден СС" стр. 409) А моя жена вообще иногда говорит, что я хуже Гитлера.

Ocean

выдергивание цитат, передергивания фактов, требования официальных документов и т.д. Хотя сам использует только свое личное мнение и никогда не использует официальных источников

1. Что значит "выдергивание цитат". Я что-нибудь выкинул из Вашего текста или изменил в нем так, как мне было нужно? Ну так сличите с тем, что написали.

2. Приведите пожалуйста пример передергивания мной фактов и аргументированно объясните, в чем передергивание.

3. Разумеется нужно приводить источники. Фраза "...в интенете есть много..." ничего не доказывает. В интенете вообще много всего есть.

4. Я не требовал "официальных", а требовал просто "источников". То есть -- где вы это прочитали. "Источник" и "официальный источник" это большая разница. В первом случае -- место, откуда взята информация, во втором -- документ.

5. То, на что я ссылаюсь не столько мое личное мнение, сколько мой личный опыт погружений на Nitrox с ребризером (применительно к данной теме). Вы можете его доказательно оспорить? У Вас лично больше опыт общения с Nitrox и ребризером?
А если брать мое довольно объемное письмо про Nitrox, адресованное Добрыне, то откройте любой курс Basic Nitrox и Вы увидите там то же самое, только, возможно, несколько другими словами.

Ocean

Хм... ну например здесь: 2002 Dive Accident & Fatality Report

К сожалению ссылка при "выдергивании цитаты" исчезла, но она есть в Вашем письме. Этот отчет я перевел на русский и выложил на свой сайт в еще середине этого года. На моем сайте отчет не полон -- из него взяты только описания несчатсных случаев, а графики и статистика не приведены. Тем не менее я хочу спросить вас, Ocean, почему вы взяли цифру 8% погибших? Там ведь была цифра и 1,2%. И очень показательный график из которого следует, что загнуться на воздухе проще, чем на Nitrox. Это я "передергиваю", да?
Я помню, что там описаны случаи гибели людей, погружавшихся со смесями Nitrox. Одни из них, помнится мне, застрял в конструкциях затонувшего корабля на глубине 36 метров и погиб, когда у него кончился газ. Насколько я помню, этот отчет не содержит ни одного случая, когда причиной смерти водолаза стало кислородное отравление. Причем, это отчет DAN, он имеет характер того самого "официального документа".
В данном случае можно говорить только о том, что хх% погибших использовали Nitrox, но никак не о том, что хх% погибло из-за того, что использовали Nitrox. С тем же успехом можно заявить, что уу% погибло из-за того, что ныряло на воздухе. Это и будет "передергивание фактов".
Кроме того, отчет отражает только те случаи, о которых была информирована DAN-America, о чем там, кстати и сказано.
Чтобы инетерсующиеся не искали ссылку, повторю ее еще раз http://www.danseap.org/pdf&doc/FatalitiesReport2002.pdf

Ranger · Добавлено: 16-12-2004 09:44

Андрей Яшин писал(а):И очень показательный график из которого следует, что загнуться на воздухе проще, чем на Nitrox.

Не много не в тему, но все же... "И еще раз о глубоком воздухе".. Читал "замечательный" аргумент в пользу глубокого воздуха, хотя скорее это аргумент против использования деко-смеси(ей): "...в прошлом десятилетии произошло значительно больше несчастий с техническими дайверами из-за ошибочного переключения с одного газа на другой и других ошибок, связанных с газовыми смесями, чем несчастий, связанных с использованием воздуха на глубинах от 40 до 55м." Источник: http://www.tetis.ru/docs.php?part=misc& ... iving_safe
А може кто-то располагает числовой информацией о том "значительно больше" - это сколько в цифрах?

tchistiakov · Добавлено: 16-12-2004 10:30

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
tchistiakov писал(а):Другими словами, извините за категоричность, ...дураку бесполезно что-либо объяснять.
cказал кто-то глядя в зеркало.
Б.Э.

Боря! Хамить не обязательно. Ты зря мое безобидное высказывание на свой счет принял. Я никого из участников форума не хотел обидеть, тебя - в том числе, а если меня неправильно поняли - сорри...
Поэтому, попытаюсь объяснить. Мое послание насчет найтрокса звучало явно безапеляционно. И фраза, "умный поймет, а дураку бесполезно объяснять" - не являлась оскорблением, а лишь шутливым смягчением безапеляционности высказанного мнения.
Так, что Борис, ты - не прав:).
Я абсолютно не согласен с твоей позицией по Найтроксу, но ни при каких обстоятельствах, поверь мне, не позволил бы себе тебя оскорбить ибо являюсь в душе демократом

и с уважением отношусь к любому мнению, тем более высказанному человеком, понимающим о чем он говорит.
Еще раз, уважаемые члены форума, извините, если мое высказывание показалось вам обидным.

... но ваша дискуссия про Найтрокс вызывает у меня недоумение...

Мое мнение, Найтрокс - безусловно полезен, его можно применять всегда, если есть к нему доступ и вы обучены его безопасному использованию, проблема кислородного отравления имеет чисто теоретическое значение, если рассматривать рекреационное применение найтрокса. Но, еще раз говорю, умный поймет... Или, другими словами, "все яд и все противоядие - зависит от дозы".

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 16-12-2004 10:52

tchistiakov писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
tchistiakov писал(а):Другими словами, извините за категоричность, ...дураку бесполезно что-либо объяснять.
cказал кто-то глядя в зеркало.
Б.Э.
Боря! Хамить не обязательно. Ты зря мое безобидное высказывание на свой счет принял. Я никого из участников форума не хотел обидеть, тебя - в том числе, а если меня неправильно поняли - сорри...
Поэтому, попытаюсь объяснить. Мое послание насчет найтрокса звучало явно безапеляционно. И фраза, "умный поймет, а дураку бесполезно объяснять" - не являлась оскорблением, а лишь шутливым смягчением безапеляционности высказанного мнения.
Так, что Борис, ты - не прав:).
Я абсолютно не согласен с твоей позицией по Найтроксу, но ни при каких обстоятельствах, поверь мне, не позволил бы себе тебя оскорбить ибо являюсь в душе демократом и с уважением отношусь к любому мнению, тем более высказанному человеком, понимающим о чем он говорит.
Еще раз, уважаемые члены форума, извините, если мое высказывание показалось вам обидным.

Взаимно приношу свои извинения за резкость.
С уваж.,
Б.Э.

tchistiakov · Добавлено: 16-12-2004 11:12

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Взаимно приношу свои извинения за резкость.
С уваж.,
Б.Э.

Принимаю.