Самый значимый технологический прорыв за последние 30 лет

[VVB]

Ничего удивительного. Массы за компы. Экстремалы за гелий. Маргиналы за силикон

[VVB]

Использование тримикса, может, и следует считать наиболее важным нововведением в жизни дайвингистов, но это уж точно нельзя назвать "технологическим прорывом".

[fat dolphin]

Возможно, резину догадались вспенить очень давно, но неопрен именно с целью пошива гидрокостюмов наверняка появился относительно недавно.

Все просто - неопрен начал применяться в подводной (еще в авиационной и космической) индустрии давно. ....

А кто нырял в 50-х? Военные подводники, космонавты, морские биологи, Кусто, Ханс Хаас и Джеймс Бонд

За последние 30 лет в области сухих и мокрых костюмов ИМХО не появилось ничего революционного... Так, мелкие доработки, новые материалы и технологии их обработки.

Я считаю как раз наоборот, именно в этих мелких доработках и материалах и есть революционность - людям дали возможность нырять в комфортном снаряжении, используя право на свободный выбор комплектации. Девушкам даже предлагают гламурный розовый комплект №1 и вышивают русалочек на обтянутой плюшем спинке бисиди... Мужчины, разве это не прорыв в индустрии дайвинга?

[Fenix]

За последние 30 лет в области сухих и мокрых костюмов ИМХО не появилось ничего революционного... Так, мелкие доработки, новые материалы и технологии их обработки.

Я считаю как раз наоборот, именно в этих мелких доработках и материалах и есть революционность - людям дали возможность нырять в комфортном снаряжении, используя право на свободный выбор комплектации. Девушкам даже предлагают гламурный розовый комплект №1 и вышивают русалочек на обтянутой плюшем спинке бисиди... Мужчины, разве это не прорыв в индустрии дайвинга?

Почитайте, вам будет интересно

[BKC]

Подход к обучению, прививаемые студентам навыки и пр., у этого меньшинства выводят на несколько иной уровень современый любительский дайвинг и его безопасность, при чём без компьютера...
Вы акцент делаете на слово "меньшинство", а надо бы на "безопасность без компьютера". А она есть и высокая, и была бы, при гипотетической ситуации отсутствия компьютера в любительском дайвинге, у большинства.

Ещё раз о компьютерах... в том числе...

Что-то Вы тут всё в одну кучу сваливаете...
Как это они, "меньшинство", "выводят на несколько иной уровень современый любительский дайвинг и его безопасность, при чём без компьютера..."? О чём это Вы, если не секрет?
Серьёзно - о чём?

О том, что "гелионырятели" готовят будущих гелионырятелей лучше, чем OWDнырятели готовят будущих OWDнырятелей?

Конечно же подготовка гелионырятелей гораздо более серьёзная - совсем другие требования. Но готовят они так только гелионырятелей, т.е. опять же меньшинство. Адекватно ли они их готовят к гелионырянию? Сложный вопрос. Во всяком случае, пока статистика несчастных случаем с гелионырятелями не станет заметно лучше, чем аналогичная статистика для OWDнырятелей, ваше утверждение несколько необосновано.
Может быть это замечательное гелиопродвинутое "меньшинство" в основном занимается тем, что невероятно хорошо готовит простых массовых OWD?
Так куда и кто выводит современный дайвинг?... Непонятно...
Это просто совершенно отдельный вид дайвинга, более сложный, пока ещё (заметьте как оптимистично пишу) пока ещё гораздо более опасный, чем массовый OWD.

То что некоторые дайверы сидят на форумах, читают рассуждения гелиодайверов и выхватывают что-то из их опыта... Боюсь, что это не есть вывод массового дайвинга на новый уровень безопасности.

[BKC]

Безусловно я считаю...

ПС. А мои комплексы... что комплексы? Мирового рекреационного дайвинга от них не убудет.

Ну, кто бы иного ожидал?

Тут проблема с постановкой вопроса ещё добавляет расхождений. Отсюда и часть "жарких споров".
Спрашивается-то о "технологических прорывах".
Надо было бы спросить о наиболее значимых, интересных изменениях, инновациях в дайвинге - тогда меньше разночтений было бы, ПМСМ.

А из предложенных ответов к технологическим прорывам можно отнести, пожалуй, только компьютеры, компьютеризированные аппараты замкнутого цикла и... ну да, и силиконовые маски. (Хотя Fenix так и не уточнил когда они всё-таки появились.)

Воздушно-кислородные и гелиевые смеси трудно назвать технологическим прорывом ибо им за пол-века уже. Это, скорее, маркетинговый прорыв - созданы и спрос и предложение.
То, что гелий будут отпускать в частные руки представить было трудно, о чём разговор. Дороговато, однако. Гелий даже на производствах многих собирают после использования. Так что выпускание его струёй под водой, конечно не казалось близкой реалией. Но принципиальной-то, "технологической" проблемы - не было и здесь.
(К новой технологии здесь можно отнести, пожалуй, только появление компактных газоанализаторов.)

А то, что был создан рынок по обеспечению трудящихся гелием - с этим никто не спорит и это, конечно же, очень интересно. (Пришло бабло и победило маловеров...)



P.S. Так Вы ж не пьёте, небось? А ненапившись не буяните потом...

[vioch]

O том, что "гелионырятели" готовят будущих гелионырятелей лучше, чем OWDнырятели готовят будущих OWDнырятелей?

Вы в моём посте про "гелионырятелей" где прочитали?
Там разговор шёл о компьютере и безопасности.
По поводу OWDнырятелей - упомянутое меньшинство готовит и этих самых OWDнырятелей в том числе и делает это совершенно иначе, при чём в лучшую сторону, не смотря на то, что компьютерами они не пользуются, о чём, собственно и было написано.

Я это к тому, что безопасность в дайвинге и компьютер - не зависят напрямую друг от друга.

Так же считать, что компьютер сделал дайвинг массовым, имхо, не правильно.

Наличие компьютера в дайв индустрии никак не повлияло, например, на мое решение занятся дайвингом. Я вообще про него ничего не знал, когда пошёл на курсы. Не думаю, что кто-то пришёл в дайвинг именно из-за компьютера.

[Эльдар А.]

Наличие компьютера в дайв индустрии никак не повлияло, например, на мое решение занятся дайвингом. Я вообще про него ничего не знал, когда пошёл на курсы. Не думаю, что кто-то пришёл в дайвинг именно из-за компьютера.

А к чему этот аргумент в дискуссии комп. vs. гелий?

А о наличии тримикса Вы знали и именно этот факт повлиял на Ваше решение заняться дайвингом?

[vioch]

Наличие компьютера в дайв индустрии никак не повлияло, например, на мое решение занятся дайвингом. Я вообще про него ничего не знал, когда пошёл на курсы. Не думаю, что кто-то пришёл в дайвинг именно из-за компьютера.

А к чему этот аргумент в дискуссии комп. vs. гелий?

А о наличии тримикса Вы знали и именно этот факт повлиял на Ваше решение заняться дайвингом?

Вы как-то всё неверно понимаете.

Во первых это не аргумент в дискуссии комп vs гелий. Это аргумент в дискуссии комп и безопасность и массовость дайвинга.

Во ввторых я нигде не утвержал, что гелий сделал дайвинг массовым. Я утверждал, что он расширил наши возможности по глубине.

[netmag]

Моих возможностей,гелий точно не расширил,а вот комп,я думаю,сделал нырялки более удобными.Делая 3 заныра за день,не заморачиваюсь подщётами,а просто беру комп,и по нему ныряю

[fat dolphin]

Почитайте, вам будет интересно

Действительно познавательно, спасибо, я примерно так себе и представляла историю создания гражданского неопренового костюма. Все правильно! И заметьте только в 80-х началось хоть какое-то массовое производство, а первая волная дайверов (я имею в виду тех, которые начали нырять ради удовольствия) скорее использовали костюмы, сшитые для серферов. Мне коллега-англичанка рассказала недавно забавную историю, как в середине 80-х ее старший брат раздобыл где-то неопрен и сам смастерил себе первый гидрокостюм, потому что даже еще тогда это не было таким уж доступным ширпотребом как сейчас. У него получилось смешно, но это было хоть что-то и он был рад.

[Helga]

Ну, кто бы иного ожидал?

Тут проблема с постановкой вопроса ещё добавляет расхождений. ...
P.S. Так Вы ж не пьёте, небось? А ненапившись не буяните потом...

Основное расхождение в том, что большинство выбирает компьтер по принципу "моих возможностей гелий не расширил". Т.е. оценить и сопоставить значение появления компьютеров и гелиесодержащих смесей для дайвиндустрии они просто не могут.

Это все равно, как если бы моя бабушка заявила, что внедрение компьтерных технологий не является никаким прорывом, потому что она компьютером не пользуется.

К тому же, судя по постам, люди преувеличивают роль компа в обеспечении безопасности их погружений. netmag, Вы извините, что я Вас уже второй раз цитирую, просто Вы очень показательно написали: "Делая 3 заныра за день, не заморачиваюсь подщётами,а просто беру комп, и по нему ныряю". Ну и в чем тут повышение безопасности? Кому-нибудь приходилось в зависимости от показаний компа увеличить поверхностный интервал, или отказаться от третьего-четвертого-пятого дайва, или уменьшить глубину повторных погружений? Комп, конечно, выдает результаты по суммарной сатурации и кислородному насыщению. А кто из рекреации обращает внимание на процент CNS, OTU и тому подобное? Фактически, польза компа заключается только в автоматическом посчете НДЛ, не более. Но опять же, как часто в реале это используется? Плавая за гидом на сафари?

Комп сделал дайвинг комфортнее, не спорю. Но новые горизонты он не открыл и пределов не раздвинул. В отличие от гелия, использование которого дало возможность совершать вполне безопасные погружения глуже 40-метровой границы не только экстремалам-маргиналам.

У того же Роберта Кэрсона нырялы на 150-200 футов - реальные отморозки, их единицы, каждое подобное погружение совершается с высочайшим риском для жизни. И что такое сейчас нырнуть на 45-60 м - детская глубина фактически.

ПС. Не стоит меня идеализировать. Я и напившись не буяню.

[Эльдар А.]

Ну, кто бы иного ожидал?

Тут проблема с постановкой вопроса ещё добавляет расхождений. ...
P.S. Так Вы ж не пьёте, небось? А ненапившись не буяните потом...

Основное расхождение в том, что большинство выбирает компьтер по принципу "моих возможностей гелий не расширил". Т.е. оценить и сопоставить значение появления компьютеров и гелиесодержащих смесей для дайвиндустрии они просто не могут.

Это все равно, как если бы моя бабушка заявила, что внедрение компьтерных технологий не является никаким прорывом, потому что она компьютером не пользуется.

К тому же, судя по постам, люди преувеличивают роль компа в обеспечении безопасности их погружений. netmag, Вы извините, что я Вас уже второй раз цитирую, просто Вы очень показательно написали: "Делая 3 заныра за день, не заморачиваюсь подщётами,а просто беру комп, и по нему ныряю". Ну и в чем тут повышение безопасности? Кому-нибудь приходилось в зависимости от показаний компа увеличить поверхностный интервал, или отказаться от третьего-четвертого-пятого дайва, или уменьшить глубину повторных погружений? Комп, конечно, выдает результаты по суммарной сатурации и кислородному насыщению. А кто из рекреации обращает внимание на процент CNS, OTU и тому подобное? Фактически, польза компа заключается только в автоматическом посчете НДЛ, не более. Но опять же, как часто в реале это используется? Плавая за гидом на сафари?

Комп сделал дайвинг комфортнее, не спорю. Но новые горизонты он не открыл и пределов не раздвинул. В отличие от гелия, использование которого дало возможность совершать вполне безопасные погружения глуже 40-метровой границы не только экстремалам-маргиналам.

С появлением компьютера стало возможным считать накопление азота и отравление кислородом на основании измеренных фактических параметров погружения, а не расчетных.
Аналоговыми приборами невозможно в реальности точно зафиксировать сложный профиль погружения и посчитать накопление азота по таблицам.
У человека вычислительные способности ниже, чем у компьютера, и никакие DOF этого не изменят. Результатом подобного огрубления расчетов будет или необоснованно строгий "консерватизм" расчетов или их небезопасная "либеральность".


Гелий расширил возможности дайвинга, но настолько ли важны эти новые возможности? Погружения ниже 40 метров ведь не являются основной целью дайвинга и предметом интереса большинства дайверов.

Если зайти к этому вопросу с другой стороны, то можно сказать, что если завтра пропадет гелий, то на дайверах эта потеря скажется несравнимо меньше (большинство даже не заметит), чем исчезновение компьютеров(которое привело бы к увеличению "травматизма" в дайвинге).


Мне кажется, что технодайверы рассматривают поставленный в теме вопрос очень узко, исключительно в рамках своих интересов и предпочтений.

Даже такое нововведение как диоптрийная маска является более значимым событием, чем начало использование гелия, т.к. дайверов-очкариков несоизмеримо больше, чем тримиксников.

[IgorOK]

Проголосовал за тримикс.
Декомпрессиметр совсем немного, лишь чуть-чуть повысил безопасность погружений, да и то, учитывая их надёжность, безопасность эта весьма эфемерна. Удобство да, большинство считает что моск при этом можно выключить.
А вот применение гелия открыло путь дайверам туда, куда раньше было не нырнуть. То, что его пользуют ограниченное кол-во технарей это только вопрос времени, гелий станет доступнее.
Вон у ВКС сухарь с поддувом был уже в начале семидесятых, никто и подумать не мог, что это станет неотъемлемой частью сухого костюма.

[Helga]

С появлением компьютера стало возможным считать накопление азота и отравление кислородом на основании измеренных фактических параметров погружения, а не расчетных.
Аналоговыми приборами невозможно в реальности точно зафиксировать сложный профиль погружения и посчитать накопление азота по таблицам.
У человека вычислительные способности ниже, чем у компьютера, и никакие DOF этого не изменят. Результатом подобного огрубления расчетов будет или необоснованно строгий "консерватизм" расчетов или их небезопасная "либеральность".

Видите ли, Эльдар, и расчеты по таблицам, и компьютерные программы базируются на математических моделях декомпрессии, до такой степени приблизительно отражающих происходящие в организме процессы насыщения и окситоксикации, что говорить о каком-либо реальном выигрыше за счет использования компьютера, как минимум, сложно.

[Алекс1954]

А я, случается, буяню и не напившись

А ведь гелия-то действительно не так уж и много на шарике. И выпускать его в атмосферу мне почему-то кажется безумным расточительством. Поэтому рассматривать его применение как технологический прорыв тоже как-то...

[Helga]

В общем, для начала необходимо определиться, что есть технологический прорыв...

[Эльдар А.]

С появлением компьютера стало возможным считать накопление азота и отравление кислородом на основании измеренных фактических параметров погружения, а не расчетных.
Аналоговыми приборами невозможно в реальности точно зафиксировать сложный профиль погружения и посчитать накопление азота по таблицам.
У человека вычислительные способности ниже, чем у компьютера, и никакие DOF этого не изменят. Результатом подобного огрубления расчетов будет или необоснованно строгий "консерватизм" расчетов или их небезопасная "либеральность".

Видите ли, Эльдар, и расчеты по таблицам, и компьютерные программы базируются на математических моделях декомпрессии, до такой степени приблизительно отражающих происходящие в организме процессы насыщения и окситоксикации, что говорить о каком-либо реальном выигрыше за счет использования компьютера, как минимум, сложно.

Helga,
Стало быть, без компьютера погрешность в расчетах только растет. Зачем усугублять неточность таблиц неточностью их использования(рачетов по ним)?

Кроме того, как я уже писал выше, пользу от компьютера я вижу не только в том, что он насыщение считает, но и в том, что делает он это основываясь на точных параметрах погружения, а не на примерных.

[kn9je]

Я так понимаю, что до сих пор нет единого мнения по nitax,
а вы про использование гелия, которого мало того что мало, так еще и вообще не понятно как он на человека влияет..

Всетаки я думаю что применение как гелия, так и ребризеров пока еще только находятся на ранней стадии.. изучаются те или иные факторы влияния, думаю что все может еще несколько раз поменяться. И пока говорить о них как о прорыве, открытом для массового применения очень рано.

[Helga]

Helga,
Стало быть, без компьютера погрешность в расчетах только растет. Зачем усугублять неточность таблиц неточностью их использования(рачетов по ним)?

Кроме того, как я уже писал выше, пользу от компьютера я вижу не только в том, что он насыщение считает, но и в том, что делает он это основываясь на точных параметрах погружения, а не на примерных.

Так в том-то и дело, что погрешность растет относительно математической приблизительной модели. А как полученный график соотносится с реальным насыщением, никто не знает. Он может оказаться и более точным, и менее, вероятность одинакова. Вопрос веры.

Да, комп основывается на точных параметрах погружения. Но за счет использования донельзя упрощенного алгоритма расчета, результат выдает ооооочень приблизительный. Просто возьмите и посчитайте по тем же таблицам разницу в +/- 3 метра и +/- 3 минуты с тем, какую погрешность дает учет 10-15 гипотетических групп тканей вместо тысяч реальных.