Самый значимый технологический прорыв за последние 30 лет

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить

Какой из перечисленных технологических прорывов вы считаете самым значимым (важным) для индустрии любительского дайвинга?

вместо резины в производстве обтюраторов дайверских масок стали применять силикон
9
4%
в погружениях начали использовать найтрокс
17
8%
был изобретен первый дайверский компьютер (декомпрессиометр) с цифровым глубиномером
160
72%
в любительских глубоководных погружениях стали использовать тримикс
29
13%
был изобретено цифровое управление в ребризерах
6
3%
 
Всего голосов: 221

Сообщение
Автор
sevoo
Новичок
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 23-10-2006 11:58
Откуда: Севастополь

#161 Сообщение Добавлено: 15-09-2009 23:55 Заголовок сообщения:

Деко буй. без него многие бы кверху пузом плавали.

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#162 Сообщение Добавлено: 16-09-2009 00:05 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а): Спасибо, что просветили... Не вас ли я тогда видел на семинаре по Ratio Deco, который проводила Оксана? :wink:
То был не я, так что сорри за "просвещение" - семинары Оксаны Истратовой посетить не удавалось.
ВиТим писал(а):Но мне и многим, можно сказать большинству дайверов, с компьютером удобнее, а значить - безопаснее. Это ли не аргумент?
ВиТим, здесь уже разговор переходит в другую плоскость... Одни считают, что с компьютером безопаснее, другие - наоборот. Особого желания дискутировать именно на эту тему у меня нет. Думаю, "A Baker's Dozen: Problems With Computer Diving" и так все знают.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#163 Сообщение Добавлено: 16-09-2009 00:27 Заголовок сообщения:

:beer1: Не пью, но другого смайлика нет. :)
Удачи в погружениях.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15802
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#164 Сообщение Добавлено: 16-09-2009 06:13 Заголовок сообщения:

vioch писал(а):...мануал по Ratio Deco просмотрите что ли, ну или послушайте семинар Оксаны Истратовой.
vioch писал(а):... семинары Оксаны Истратовой посетить не удавалось.
:roll: :roll: :roll:
BKC писал(а):стесняюсь спросить - а...
:oops:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#165 Сообщение Добавлено: 16-09-2009 09:52 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
BKC писал(а):стесняюсь спросить - а...
:oops:
..."за что же, не боясь греха"... (с)





:oops:

BKC
Активный участник
Сообщения: 15802
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#166 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 04:10 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):..."за что же, не боясь греха"... (с)
Да просто... "клава" далека!
А "Ctrl C" да "Ctrl V" - всегда при мне.
И не нужны другие клавиши ваще... :wink:



А дальше - чистой воды грязная логика. :wink:
Или, правильнее сказать, душевный сволочизм... Я бы даже сказал - задушевный, в чём-то... :wink:
Но - не естественный, а спровоцированный... :wink:
vioch писал(а):Если стесняетесь, то мануал по Ratio Deco просмотрите что ли, ну или послушайте семинар Оксаны Истратовой.
Я, как честная девушка, собрался уже было написать, что и так верю автору vioch'у. Ибо мнение опытного человека, регулярно погружающегося деко да ещё и всегда пользуещегося при этом Ratio Deco, для меня убедительнее всяких ссылок на "мануалы" и отсылок на семинары его то ли ученицы, то ли учительницы Оксаны. Собрался уж совсем - крест на пузе! Да "клавы" не было - одни эти "Ctrl C" да "Ctrl V" под рукой. Ну да не беда, думаю - главное, что мнение эксперта узнал. Да и два адреса получил для пешеходной прогулки.
И ВДРУГ - о боже! - выясняется, что про один из двух адресов уважаемый эксперт сам только понаслышке знает. Или по телеку видел... Ну и возник-таки законный вопрос (не из природного сволочизма, а чисто логическим путём!): а со вторым-то из указанных адресов... не такая же ситуация случайно. Вот и спросил я имеющимися под рукой средствами
BKC писал(а):...стесняюсь спросить - а...
Ну, типа, не пулучится ли и с "мануалом" так же как с "семинаром"... :oops:


Disclaimer: Публикуется на правах открытого и искреннего уверния в уважении и даже, где-то, признания в любви ко всем оппонентам...
:beer1:

И персонально с vioch'ем :alc:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15802
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#167 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 04:40 Заголовок сообщения:

vioch писал(а):Если хотя бы бегло просмотреть Ratio Deco, то можно заметить, что она (рациональная декомпрессия)...
:roll: :roll: :roll:
vioch писал(а):Окей, специально, чтоб Вас не повергать в шок - Пропорциональная (Рациональная) декомпрессия.
Хотя, в методичках на русском по Ratio Deco встречаются оба этих названия.
O.K. Have you ever seen me being shocked? :shock: :wink:

А ещё, бывает, над дырой в заборе пишут слово, начинающееся с совершенно не греческой буквы "пи". И что - Вы всегда пробуете? А если там ржавый гвоздь... не дай бог, конечно...

Ну Вы то! Вы же непрерывно по англоязычным форумам шастаете, как я понимаю. Слово "рациональная" происходит от "rational", ПМСМ. А вовсе не от "ratio" или "proportional". И, соответственно, имеет совершенно другое значение - как в русском, так и в английском. Вы как думаете?

A Ratio Deco, конечно же происходит именно от слова "ratio" - отношение, пропорция, кратность. ПМСМ, конечно. Надеюсь, что и сам "мануал" против не будет... :wink:

В данном же топике в ваших устах выражение "Рациональная декомпрессия" звучало совсем уж однозначно - правильная декомпрессия. Хотя если обратиться к столь популярным англоязычным источникам, то её скорее характеризуют словом "a controversial technique for calculating decompression" - спорная/дискуссионная/вызывающая разногласие в оценках методика расчёта декомпрессии. Во всяком случее, далеко не общепринятая.
ПМСМ... да вроде так оно и есть, это вообще не метод расчёта декомпрессии. Это, скорее, вполне удачно придуманное простое мнемоническое правило для запоминания таблиц декомпрессии для погружений, выполняемых по определённым правилам/ограничениям.
Впрочем.. :oops: это мнение профана, данной техникой совершенно не пользуещегося, которому на семинаре Оксаны Истратовой побывать также не удалось... :wink:
vioch писал(а):Если же смущает именно слово "декомпрессия"
Да не, как-то не очень смущает: декомпрессия, она и в Африке - decompression... :wink:
:beer1:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#168 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 18:59 Заголовок сообщения:

Очень много написано, но отмечу 2 момента:

- факт моего посещения/не посещения семинаров Оксаны Истратовой никак не влияет на факт существования "дировской" методики Ratio Deco, а так же на тот факт, что дир и дир ориентированные дайверы, не являясь Эйнштейнами, не используют компьютеры вообще ни в каких своих погружениях.

- что касается перевода Ratio Deco, то я, ссылаясь на методички, для русскоязычных дайверов имел в виду прежде всего русскоязычное название этой методики, которое на сегодняшний день существует в 2х вариантах (оба варианта не мои, разумеется): "Рациональная декомпрессия" и "Пропорциональная (Рациональная) декомпрессия".

Почему авторы используют недословный (или не только дословный) перевод этого термина, можно понять, прочитав первые пару абзацов методички (тексты русскоязычных переводов несколько отличается друг от друга, но суть одна):

"Расчеты декомпрессионных расписаний при помощи коэффициентов (ratio deco) — это просто система, которая позволяет, применив «на ходу» определенный набор правил, выработать стратегию декомпрессии, которая будет работать для вас, в пределах тех глубин, на которые вы ныряете. Эти правила были выработаны как комбинация лучшего из различных теорий декомпрессии, профилей, рассчитанных компьютерными программами и различных принципов расчета декомпрессии, объединенных в единую методику, которую легко использовать «на ходу».

Использование коэффициентов для расчета декомпрессии возможно при погружениях любого плана, которые вы совершаете, и что более важно, эта система проста для использования самим дайвером, особенно во время погружения — если происходят какие–либо изменения по сравнению с ранее запланированной глубиной или временем, то декомпрессия может быть быстро пересчитана на ходу. Нижеприведенный материал о коэффициентах для расчета декомпрессии — это набор основных правил, которые выработаны исходя из использования Стандартных Дыхательных Смесей, Глубоких Декомпрессионных Остановок, Кислородного Окна, и учитывает инертный газ как находящийся в свободной форме, так и находящийся в растворенной форме. Общее время предлагаемой декомпрессии близко к тому, что предлагает профиль Бульмана, с фактором консервативности 30/85 и/или профиль программы V–planner (алгоритм RGBM/VPM–B) c фактором консервативности + 2. Однако, как вы увидите, график декомпрессии будет очень сильно отличаться от любого графика, который предлагают компьютерные программы иили ваш наручный компьютер. График декомпрессии, рассчитанной при помощи коэффициентов, сочетает в себе все лучшее из декомпрессионной теории и практического опыта, которое существует на сегодняшний день. Существующие сейчас правила будут развиваться и дорабатываться дальше, по мере того, как будут расширяться наши знания о различных аспектах декомпрессии."

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#169 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 19:13 Заголовок сообщения:

Собрать всех компутерщиков бы да сжечь, ей богу. На главной площади. Тут, панимаш, существует алгоритм, который сочетает в себе все лучшее из декомпрессионной теории и практического опыта, которое существует на сегодняшний день, причём настолько простой и очевидный, что любой окосевший от азота дайвер лихко и непринуждённо по ём всё посчитает в любую минуту и в любой ситуяйции, а они в свои тамагочи всякую хрень запихивают. Убийцы-кровососы.
RTGA #000 036

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#170 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 19:40 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а): любой окосевший от азота дайвер лихко и непринуждённо по ём всё посчитает в любую минуту и в любой ситуяйции
Вот поэтому дир дайверы используют гелий, а не компьютер...

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#171 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 19:53 Заголовок сообщения:

vioch писал(а):
Алекс1954 писал(а): любой окосевший от азота дайвер лихко и непринуждённо по ём всё посчитает в любую минуту и в любой ситуяйции
Вот поэтому дир дайверы используют гелий, а не компьютер...
Ну да, ну да...

Тогда уж в самые важные _технологические_ прорывы за последние 30 лет надо вписывать всю "дирню": одноинфляторные бублики, канистровые фонари, гелий в баллонах и т.д.

:) :) :)

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#172 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 20:13 Заголовок сообщения:

vioch писал(а):
Алекс1954 писал(а): любой окосевший от азота дайвер лихко и непринуждённо по ём всё посчитает в любую минуту и в любой ситуяйции
Вот поэтому дир дайверы используют гелий, а не компьютер...
И они настолько суровы, что буквосочетание END для них значит просто-напросто... Как бы это перевести поинтеллигентнее с ангельского на русский... А! Конец. Хотя... что-то смутно вспоминается - вроде DIR-дайверы не превышают 30? И совсем не смутно рассказы людей, которых в определённых условиях накрывало на 20 и даже 15 :wink:
RTGA #000 036

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#173 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 20:20 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а): в определённых условиях накрывало на 20 и даже 15 :wink:
На 20 метрах НДЛ примерно 35 мин. При расходе газа 20 л/мин на 20 метрах (3 ata) дайвер израсходует за 35 мин 20*3*35=2100 л воздуха. В AL80 (11.1л) при 200 барах примерно 2200 л воздуха.

Какую деку Вы собрались высчитывать под азотом на 20м?

А вообще тем, кого "кроет" на 20ке, прямая дорога на рекреационный курс "Triox diver" :)

Аватара пользователя
Naruto
Активный участник
Сообщения: 1101
Зарегистрирован: 18-05-2009 12:16
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

#174 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 20:33 Заголовок сообщения:

Андрей СПб писал(а):А нонешний "сокращение стоимости и сроков" дает только стабильный фон обезбашенно утонувших или на пустом психанувших :D
+10 особенно на пустом психнувшихся :)

Сам проголосовал за комп. ибо есть теперь счастье и можно лазить на пределе безопасности не опасаясь попасть в барокамеру, при этом получая шикарные длинные и глубокие дайвы, спланировать такое многоуровневое погружение какое можно сделать с компом просто не реально, а выполнить его по часам и аналоговому глубиномеру еще менее реально.
БСД в рекреационном дайве не над бездной вообще вещь не очень нужная, вывешиваться надо правильно, а у ньюбов "вызов лифта" поначалу больше вреда чем потенциальной пользы от наличия бсд приносит, имхо конечно.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#175 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 20:38 Заголовок сообщения:

vioch писал(а):
Алекс1954 писал(а): в определённых условиях накрывало на 20 и даже 15 :wink:
На 20 метрах НДЛ примерно 35 мин. При расходе газа 20 л/мин на 20 метрах (3 ata) дайвер израсходует за 35 мин 20*3*35=2100 л воздуха. В AL80 (11.1л) при 200 барах примерно 2200 л воздуха.

Какую деку Вы собрались высчитывать под азотом на 20м?

А вообще тем, кого "кроет" на 20ке, прямая дорога на рекреационный курс "Triox diver" :)
1. А ниже 20 мне - низзя?
2. А танк 15-шку мне - низзя?
3. А скромнее дышать мне - низзя?
4. Я уж умолчу, кого из весьма достойных и опытных технарей Вы отправили на этот курс, ладно? Ключевые слова были - в определённых условиях.

Собственно, я вовсе не пытаюсь возвеличить тамагочи или унизить DIR. Я типа намекаю, что панацей в природе просто не бывает.
RTGA #000 036

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#176 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 20:42 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):
1. А ниже 20 мне - низзя?
2. А танк 15-шку мне - низзя?
3. А скромнее дышать мне - низзя?
4. Я уж умолчу, кого из весьма достойных и опытных технарей Вы отправили на этот курс, ладно? Ключевые слова были - в определённых условиях.

Собственно, я вовсе не пытаюсь возвеличить тамагочи или унизить DIR. Я типа намекаю, что панацей в природе просто не бывает.

Можно, конечно.

Но все ваши аргументы, как раз приводят к мысли, что гелий предпочтительней компьютера, потому как помимо контроля превышения НДЛ, нужно контролировать множество других факторов к компьютеру вообще не относяшихся, а делать это под азотом затруднительно, даже не смотря на наличие компьютера, а вот гелий этот вопрос решает.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#177 Сообщение Добавлено: 18-09-2009 20:44 Заголовок сообщения:

Ладно, надоело. Гелий решает все вопросы. И до кучи повышает потенцию и лечит геморрой.
RTGA #000 036

BKC
Активный участник
Сообщения: 15802
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#178 Сообщение Добавлено: 19-09-2009 06:20 Заголовок сообщения:

vioch писал(а):факт моего посещения/не посещения семинаров Оксаны Истратовой никак не влияет на факт существования "дировской" методики Ratio Deco
+1 :lol:

[quote=""Рациональная декомпрессия""]"График декомпрессии, рассчитанной при помощи коэффициентов, сочетает в себе все лучшее из декомпрессионной теории и практического опыта, которое существует на сегодняшний день. "[/quote]
Для нашего круга технических дайверов и инструкторов эта связь является очевидной и не требующей пространного теоретизирования.
Вот я прямо сейчас все брошу и полезу искать Вам доказательства. Мне это надо?
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15802
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#179 Сообщение Добавлено: 19-09-2009 08:25 Заголовок сообщения:

Гелий! Конечно же - гелий!

Ибо как раз тридцать лет назад один из тетисных форумчан и совершил первое в своей жизни погружение с использованием гелия. (Оно же - и предпоследнее.) Может даже это было первое погружение на гелиоксе за всю историю и предисторию Тетиса. Погружение было успешно совершено для проведения поисковых и аварийно-спасательных работ. Могу даже предположить, что по ряду параметров оно осталось неповторимым в истории погружений с использованием гелиевых смесей.
Так что, что бы ни говорили - гелий!



Сказал... и задумался... Если уже тридцать лет назад он совершенно не задумываясь полез под воду с гелиево-кислородной смесью, значит про гелий уже было что-то известно. Всё известно. Так было ли это участием в "технологическом прорыве" или было рутинным использованием гелия для погружений?
Helga писал(а):В общем, для начала необходимо определиться, что есть технологический прорыв...
Во-во! Все кидания компьютерами и надувание гелием здесь исключительно по вине... Fenix'а и никого более.
Спросил бы он про 100 лет (для круглости) и я первый сказал бы, что самое интересное достижение - погружения на гелии. Не просто технологический, но и научный прорыв. Новое знание новых возможностей. Исследования, отработка технологий погружения - техники и режимов, проще говоря. Начали ведь погружаться на гелии - технологический прорыв делать - не 30 и даже не 60 лет назад. Даже в университетский/научный дайвинг, даже в любительский дайвинг гелий проник более тридцати лет назад: в 60-х - 70-х годах прошлого века. Уже "технологически отработанный" в значительной мере. (Знаменательное событие, произошедшее 30 лет назад, отмечено в начале. :wink:)
Позже, в течение этих тридцати последних лет, гелий действительно поступил в широкую продажу через сети заправочных станций на пляжах. Был создан спрос и появилось предложение. Это действительно изменило до некоторой степени лицо современного рекреационного дайвинга, разнообразив его многобаллонно украшенными любителями "технических" погружений. Что само по себе, конечно же, интересно. Очень интересно - нет вопросов! Но при чём здесь "технологический" прорыв? Можно ли назвать технологическим прорывом появление космического туризма? Можно ли назвать технологическим прорывом довольно популярную ныне установку домашних кондиционеров?

Конечно же, использование гелия для глубоких погружений было и научным и технологическим прорывом. Только случился этот прорыв несколько раньше, чем тридцать лет назад.

А компьютеры... Что компьютеры... Стоят на столе или лежат на коленях. Они - персональные компьютеры - действительно дети последнего тридцатилетия. И являются практически неотъемлемой частью погружений на гелиевых смесях. Если я чего-то не путаю. Именно благодаря широкому распространению персональных компьютеров и написанных для них "тагамочей" (С) широкие массы ничем не примечательных программистов-юристов-манагеров-сантехников-таксистов вдруг стали специалистами в подводной физиологии. Зачарованно бьющими в эти разноцветные бубнолгоритмы, искренне считая, что ублажают декобогов. Быстро меняющиеся картинки на цветных дисплеях завораживают и создают ощущение причастности к Истине. Конечно, конечно за исключением группы простых неэйнштейнов, которые общаются с декобогами без посредников и материализуют алгоритмы из потока сознания, минуя знание.

Алекс1954 писал(а):Гелий... до кучи повышает потенцию...
А вот с этим, вроде, никто и не спорит!
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#180 Сообщение Добавлено: 19-09-2009 12:52 Заголовок сообщения:

"Декомпрессию на Лету" не используют как основной метод расчёта декомпрессии, скорее это бэкап метод.
И она работает только в определённых временных рамках, использовать её для всех дайвов - идиотизм чистой воды и дорога в барокамеру
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить