Что значит правило 1/3?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 00:23 Заголовок сообщения:

Донный газ при декомп. погружениях должен расчитываться по правилу 1/3 или консервативней (в зависимости от сложн. погр.) , если тот-же газ используется для деки (что довоьно нецелесообразно), то для деки как всегда, газа должно остатся 50бар.
Напр. для всего погр. до первой деки по правилу 1/3 мы израсходовали (200 : 3) 66 бар туда, 66 бар обратно , то остаётся 66-50=16 бар на деку, если 16 бар на всю деку хватает, то можно.
А так придётся дополнительно газ брать!

:wink:

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 00:36 Заголовок сообщения:

dive2gether писал(а):для деки как всегда, газа должно остатся 50бар.
:shock:
Может ты хотел сказать "после деки"? :?
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 00:53 Заголовок сообщения:

Ууупс :oops: , конечно после :!:
:lol:

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 09:47 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):
dive2gether писал(а):для деки как всегда, газа должно остатся 50бар.
:shock:
Может ты хотел сказать "после деки"? :?
:!: :shock: :!: :mad1: :2gun: Слов нет...

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#25 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 10:21 Заголовок сообщения:

Похожая дискуссия "The Rule of Thirds" - почитайте. :lol:
http://www.scubaboard.com/showthread.ph ... ge=1&pp=10

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 10:49 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
Goldwind писал(а):
dive2gether писал(а):для деки как всегда, газа должно остатся 50бар.
:shock:
Может ты хотел сказать "после деки"? :?
:!: :shock: :!: :mad1: :2gun: Слов нет...
Если слов нет, то и писать нечего...
Начни с азбуки
:twisted:

Игорь Киселев
Активный участник
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 04-01-2005 17:41
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 11:07 Заголовок сообщения:

dive2gether писал(а):Донный газ при декомп. погружениях должен расчитываться по правилу 1/3 или консервативней (в зависимости от сложн. погр.) ,
Согласен!
dive2gether писал(а):если тот-же газ используется для деки (что довоьно нецелесообразно),
Не целесообразно, но часто другой газ найти проблематично. Например на Тарханкуте.
dive2gether писал(а): то для деки как всегда, газа должно остатся 50бар.
Не согласен даже с учетом что после деки.
dive2gether писал(а):Напр. для всего погр. до первой деки по правилу 1/3 мы израсходовали (200 : 3) 66 бар туда, 66 бар обратно , то остаётся 66-50=16 бар на деку, если 16 бар на всю деку хватает, то можно.
Туда обратно это из пещер, для деки лучше не так все же - расчитать донный газ (падение+донное время) и взять запас на всякий случай, вот тут то и перескачила эта 1/3 из пещер.

А вот дальше то собственно и есть суть моего вопроса. Расчитываю газ на деку, удваиваю его и + еще бар 15 (страшно потому что). А вот после и возникает вопрос, а ведь если все идет по плану у меня есть резерв той трети и с др. стороны, если проблемы возникли не доходя до планового всплытия у меня же есть более чем двойной запас на деку, а это больше той зласчастной 1/3. Так и зачем же она нужна????. :lol:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 11:30 Заголовок сообщения:

Знаешь, у меня после погружений иногда по 120бар тримикса остаётся....(который можно всегда снова смешать для следующего погружения) но я знаю что у меня ЕСТЬ, газ на всякий случай (и дело не в пещерах)!
А зачем пытатся экономить, да ещё и на воздухе :!: :?: :!:
Бери всегда с безопастной стороны... и глядишь придёт день когда тебе этот "ненужный" запас ой как пригодится!

Игорь Киселев
Активный участник
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 04-01-2005 17:41
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 11-01-2005 11:51 Заголовок сообщения:

dive2gether писал(а):Бери всегда с безопастной стороны... и глядишь придёт день когда тебе этот "ненужный" запас ой как пригодится!
Спасибо! Вы уже второй, который таки ответил конкретно - это мнение и, собственно, это и хочу услышать. Хотя разве чем больше всегда лучше? Нет. Так на сколько больше? Похоже это каждый решает для себя сам :lol:

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 13-01-2005 17:08 Заголовок сообщения: Re: Что значит правило 1/3?

Игорь Киселев писал(а):Вот кто даст инфу по поводу сабжа. Так в толк и не возьму это логика или тупое правило. При планировании деко погружения только на одном газе могу ли я пренебречь 1/3 запаса донного газа (не учитывать это правило), если в плане будет двойной запас газа на декомпрессию.
Можно глупый вопрос: а зачем двойной запас деко газа при попытке принебречь резервом донной смеси? Вы на чем экономите? Что Вы пытаетесь не брать лишнего?

А вообще, Вы такую фигню спросили, что даже отвечать не хочется...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 13-01-2005 17:35 Заголовок сообщения: Re: Что значит правило 1/3?

superstardiver писал(а):А вообще, Вы такую фигню спросили, что даже отвечать не хочется...
Зря Вы так, зря... Подобные вопросы у меня, например, тоже возникали, когда я впервые услышал о правиле третей. Это все от недостатка образования.

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 13-01-2005 18:16 Заголовок сообщения: Re: Что значит правило 1/3?

Ranger писал(а):Зря Вы так, зря... Подобные вопросы у меня, например, тоже возникали, когда я впервые услышал о правиле третей. Это все от недостатка образования.
А это вопрос к Вашему инструктору.... И не на форуме обсуждать это надо, а на курсе... Но это мое личное мнение.
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 13-01-2005 18:24 Заголовок сообщения:

Игорь Киселев писал(а):Туда обратно это из пещер, для деки лучше не так все же - расчитать донный газ (падение+донное время) и взять запас на всякий случай, вот тут то и перескачила эта 1/3 из пещер.
:
А до первой деко остановки вы же тоже должны подняться - это и есть обратно. Есть более точная (но менее консервативная) формула рассчета резерва, но на мой взгляд, безопаснее по 1/3.
Игорь Киселев писал(а):А вот дальше то собственно и есть суть моего вопроса. Расчитываю газ на деку, удваиваю его и + еще бар 15 (страшно потому что).
Так вы по какому принципу считаете, что надо удваивать + 15? Есть формула 1/2 + 15 бар...
Вас не понять - вроде бы хотите безопаснее и удваиваете деко газ, и хотите сэкономить на донном.
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Игорь Киселев
Активный участник
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 04-01-2005 17:41
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 13-01-2005 20:23 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а): Так вы по какому принципу считаете, что надо удваивать + 15? Есть формула 1/2 + 15 бар...
Вас не понять - вроде бы хотите безопаснее и удваиваете деко газ, и хотите сэкономить на донном.
Хотел сразу тоже какую-нибудь гадость ляпнуть, но потом передумал - все же - суперзвездный, да еще и с такой подписью - в общем струсил :oops:

Формула 1/2 +15 - 1/2 чего - расчетного газа+расчетное? - Не слышал - на мой взгляд это хуже чем я предлагаю для деко всплытия.

Я действительно удваиваю ту часть газа, котроая мне нужна после окончании донного времени и добавляю 15 бар - газ на всплытие и не вижу никакой логики резервировать газ на погружение и донное время коэффициентом 1.5(1/3). Хочу понять чем мне это грозит. Согласен, что такому погружению не учат суперзвездыхдайверов и ответы из серии "нет хода ходи с бубей" - почему? - Потому! (так сказал учитель!) мне не нравятся.

Да, кстати, у меня кругом 21/0 и классика тут не катит с разными газами. :?

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 14-01-2005 11:42 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Ranger писал(а):Зря Вы так, зря... Подобные вопросы у меня, например, тоже возникали, когда я впервые услышал о правиле третей. Это все от недостатка образования.
А это вопрос к Вашему инструктору.... И не на форуме обсуждать это надо, а на курсе... Но это мое личное мнение.
Э... ну допустим задать этот вопрос моему инструктору Вы сможете даже прямо сегодя на клубном вечере и даже может быть в моем присутствии, если я часов в 7-8 слиняю с корпоративного нового года. Только Светик сильно удивится, услышав его, поскольку прохождение курса намечено на не раньше апреля и, соответственно, правило третей он со мной никогда в жизни не обсуждал. По поводу обсуждений в форуме с Вашим личным мнением я частично согласен, но догадайтесь с одного раза где я впервые прочитал формулировку правила третей? :lol:
Игорь Киселев писал(а):Спасибо! Вы уже второй, который таки ответил конкретно...
Хотите конкретных ответов - задавайте конкретные вопросы конкретным людям. Не обижайтесь, пожалуйста на все, что скажу дальше. Чесс слово, меньше всего хочу Вас обидеть, только подтолкнуть к размышлениям в правильном, с моей точки зрения, направлении.
Итак, одно то, что Вы задаете этот вопрос на форуме, а не своему инструктору, наводит на мысль, что никакого инструктора у Вас просто нет. Согласитесь, подозрение такое имеет право на существование.
Ваше желание обсудить декомпрессионное погружение на воздухе, при этом желание взять меньший запас воздуха поддатлкивает к следующим выводам:
1. "Не брать с собой лишнего" - это не брать лишний баллон. Именно баллон, а не воздух. Поскольку нырять со спаркой забитой до 200 бар или только до 125 разницы нет.
2. Вы неоднократно подчеркивали, что речь не идет о смесях:
Игорь Киселев писал(а):Да, кстати, у меня кругом 21/0 и классика тут не катит с разными газами. :?
То есть речь об экономии денег на гелий тоже не идет. Предполагаю, что 10$ на забивку дополнительного баллона воздухом вы тоже экономить не будете. Значит все же не хотим брать именно лишний баллон.
3. Ваше твердое нежелание сформулировать конкретные условия погружения, но при этом стремление к получению именно конкретного ответа, а не общефилософского трепа на тему что такое хорошо и что такое плохо, подталкивает меня к мысли, что планируе Вы все же именно конкретное погружение в конкретном месте с конкретными условиями обеспечения. Просто совокупность этих конкретных фактов такова, что если выложить их в этом форуме, автора просто потопчут ногами и обвинят в суициидальных наклонностях.

К чему это нас приводит? А вот к чему. Берем v-planner (например) и задаем ему вопрос о погружении на воздухе на, например, 55 метров, 15 минут. Получаем (грубо) 1750 литров для погружения и 1600 литров для декомпрессии. Но надо же резерв взять. А спарка 2х12х200 это ж всего 4800 литров. Вот и получается, что не лезит в нее никак 1750*1.5+1600*2=5825 литров воздуха. Никак не лезит. Вот и получается вопрос, либо лишний баллон брать, либо одно из двух.

Пояснения для техно-гуру, забывших с чего они начинали.
Некоторые весьма "начитанные" молодые люди (вроде меня) не проходившие никаких курсов, но привыкшие думать своей головой, особенно в ситуациях, когда именной ей и рискуешь, регулярно наталкиваются в сети на бредовую формулировку правила третей: 1/3 туда, 1/3 обратно, 1/3 на случай "oh, sh..!" (на русский это переводится как ".. твою мать!" или короче неопределенным артиклем, происходящим от нецензурного обозначения женщины легкого поведения). Особо продвинутые чукчи-читатели знают, что декосмесь надо удваивать, а не на 1.5 умножать.
Некоторые рисковые молодые люди, к которым я не отношусь, решают опробовать все это на практике. (А почему бы и нет? Кто из нас не делал деко погружений по компьютеру? И без всякого резервирования или курсов... Вообще NDL привышать, похоже, столь же популярно, как нарушать скоросной режим. Ибо "у меня же есть компутер!") И вот тут у них начинаются вопросы:
- А почему именно 1/3?
- А это только для пещер?
- А если все на воздухе?

Мое ИМХО:
Опасна не информация, а неполная информация с ее последующим "творческим" осмыслением. Идея о сокрытии "небезопасной" информации с треском провалена. Любой желающий может скачать v-planner и начать планировать погружения уровня ER. Любой желающий легко находит "РУКОВОДСТВО ПО КУРСУ EXTENDED RANGE, РОБЕРТ ПАЛМЕР, Перевод и редакция – А.Чистяков". НО! Совсе не все понимают зачем после этого идти на курсы, отдавать свои кровные баксы за то, что он и так уже знает.

Так что, уважаемые гуры, не хотите обучать через интернет - правильно делаете. Но хотя бы данному конкретному человеку объясните в личке в чем он не прав, а то ведь уйдет человек на нырялку и... либо погибнет, либо станет лет через двадцать новым Гилльямом...

Игорь Киселев
Активный участник
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 04-01-2005 17:41
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 14-01-2005 13:02 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а): Итак, одно то, что Вы задаете этот вопрос на форуме, а не своему инструктору, наводит на мысль, что никакого инструктора у Вас просто нет. Согласитесь, подозрение такое имеет право на существование.
Есть инструкторы. Но что за манера, чуть что - "мам", "пап", а как? А почему бы не услышать мнение обученных людей у др. инструкторов. Или это как пр. дорожного движения - 2*2 всегда 4. По мойму планирование это творческий процесс :??
Ranger писал(а): 1. "Не брать с собой лишнего" - это не брать лишний баллон.
Именно баллон.
Ranger писал(а): 2. Вы неоднократно подчеркивали, что речь не идет о смесях:
Только воздух
Ranger писал(а): То есть речь об экономии денег на гелий тоже не идет. Предполагаю, что 10$ на забивку дополнительного баллона воздухом вы тоже экономить не будете.
Нет на газы денег не жалко (это меня за маномерт жаба задушила, но это из др.темы).
Ranger писал(а): 3. Ваше твердое нежелание сформулировать конкретные условия погружения, но при этом стремление к получению именно конкретного ответа, а не общефилософского трепа на тему что такое хорошо и что такое плохо, подталкивает меня к мысли, что планируе Вы все же именно конкретное погружение в конкретном месте с конкретными условиями обеспечения.
В точку, да Вы знали наверное :?

Ranger писал(а):Просто совокупность этих конкретных фактов такова, что если выложить их в этом форуме, автора просто потопчут ногами и обвинят в суициидальных наклонностях.
Не факт, просто в остальном - нет проблем и мнения не нужны, а вот с этой 1/3 беда приключилась.

Ranger писал(а): К чему это нас приводит? А вот к чему. Берем v-planner (например) и задаем ему вопрос о погружении на воздухе на, например, 55 метров, 15 минут. Получаем (грубо) 1750 литров для погружения и 1600 литров для декомпрессии. Но надо же резерв взять. А спарка 2х12х200 это ж всего 4800 литров. Вот и получается, что не лезит в нее никак 1750*1.5+1600*2=5825 литров воздуха. Никак не лезит. Вот и получается вопрос, либо лишний баллон брать, либо одно из двух.
Ага, вот так планирую и выходит брать 1/3 (только 1/3 со всем предидущим обсуждением, а не так как СуперЗвездная) + еще один баллон.
Ranger писал(а): Так что, уважаемые гуры, не хотите обучать через интернет - правильно делаете. Но хотя бы данному конкретному человеку объясните в личке в чем он не прав, а то ведь уйдет человек на нырялку и... либо погибнет, либо станет лет через двадцать новым Гилльямом...
Ну да похоже молчание гур действительно НЕ связанно с нежеланием обучать через интернет - правильно и делают

Ответить