Пневматы сочинские (Вланик)..... впечатления, отзывы.
Модераторы: DukeSS, KWAK, Grower
- filinf
- Участник
- Сообщения: 125
- Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
- Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь
Джак, ну чего мы все пытаемся дать абсолютно точное определение для понятие КПД, в то время, как такое толкование не позволяет ... произвести замер самого КПД. Я, вот, осмысленно не пытался определять это понятие, а только пытался найти критерий для его оценки!!!JACK писал(а):Во-первых, хочу сказать, что не считаю КПД важным для подводного ружья параметром. Я уже когда-то писал, что у велосипеда КПД очень высок, а у паровоза очень низок. Тем не менее, нельзя утверждать, что велосипед всегда лучше паровоза.filinf писал(а):А, что, Джак, а ты согласен для количественной сравнительной оценке КПД разных ружей использовать работу по перемещению гарпуна?
Или что-то свое предложишь, другой критерий, но только без последовательности из шести факторов, как у Бэтмэна, попроще пожалуйста?
Во-вторых, совершенно согласен с определением, что КПД подводного ружья есть отношение кинетической энергии гарпуна при покидании ствола к работе, совершенной стрелком при зарядке, выраженное в процентах.
Ну, положим, что ты прав. Кстати, а куда делась работа потраченная при закачке ружья? Уж, если считать работу произведенную при зарядке - она у всех, ведь, разная, не так ли, за счет разной биофизики, - то и энергию, потраченную при зарядке надо плюсовать! Или ты предлагаешь просто на весах замерять энергию?
Как вообще замерять энергию зарядки? Ну, усилие мы замерим, - и то только в первой части гарпуна, а по всей длине оно нелинейно!
Ну, и что дальше?
Вот, почему я концентрируюсь на колличественной оценке КПД, - на характеристике, которую легко получить и замерить.
Вопрос, ведь изначально именно так и был сформулирован - определить зависимость силы подкидывания от КПД ружа.
Ну, если эта характеристика не важна, давайте закроем эту часть ветки, предложенную ВН, только ко второй части - самой оценке зависимости мы так и не перешли...
Может есть другие. более важные вопросы? - Озвучь, обсудим...
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!
Так оно и есть. Не отказываюсь ни от одной буквы.Vlanik писал(а):Так это же твоё утверждение...(Во-первых, хочу сказать, что не считаю КПД важным для подводного ружья параметром.)
Вот, только не надо так бесстыдно врать! С паровозом я сравнивал велосипед.Vlanik писал(а): А так же сравнение подводного ружья с паровозом...
А я предлагаю смотреть в школьный учебник прежде, чем применять какой-то термин, и не заниматься словоблудием.Vlanik писал(а): Я уже предлагал запретить в обиходе такой нелюбимый тобой термин как КПД...
Нет, Вы уж лучше обходитесь своим "пердячим паром". По крайней мере, всем будет понятен технический уровень собеседника.Vlanik писал(а): А теперь ещё предлагаю заменить его на паровозную тягу...Вот народ за тебя порадуется...
Истина где-то посередине....
КПД - это коэфициент!!! Его невозможно измерять по определению, поскольку он является отношением двух измеряемых величин!filinf писал(а):Джак, ну чего мы все пытаемся дать абсолютно точное определение для понятие КПД, в то время, как такое толкование не позволяет ... произвести замер самого КПД.
Вот вам и раз!!! Никуда не делась! Осталась в ружье, за вычетом потерь на трение. И перейдет в тепло (в "пшик") вогда будем стравливать из ружья воздух.filinf писал(а): Ну, положим, что ты прав. Кстати, а куда делась работа потраченная при закачке ружья?
Нет, не так. Нет тут никакой "биофизики", есть просто физика, и работа по зарядке ружья есть инеграл от усилия зарядки по ходу гарпуна.filinf писал(а): Уж, если считать работу произведенную при зарядке - она у всех, ведь, разная, не так ли, за счет разной биофизики,
С какой стати? К чему плюсовать?filinf писал(а): - то и энергию, потраченную при зарядке надо плюсовать!
Я не предлагаю, а утверждаю, что с хорошей степенью приближения это можно сделать и на весах. Только не энергию, а работу по зарядке.filinf писал(а): Или ты предлагаешь просто на весах замерять энергию?
При достаточном объеме ресивера зависимость близка к линейной. Нужно умножить усилие в середине хода гарпуна на длину хода и получите весьма неплохую оценку работы по зарядке.filinf писал(а): Как вообще замерять энергию зарядки? Ну, усилие мы замерим, - и то только в первой части гарпуна, а по всей длине оно нелинейно!
А дальше нужно не морочить себе голову этим несущественным параметром.filinf писал(а): Ну, и что дальше?
Вот, почему я концентрируюсь на колличественной оценке КПД, - на характеристике, которую легко получить и замерить.
А что тут определять? Нет такой зависимости. Не станете же вы искать зависимость подкидывания автомобиля на ухабах от его КПД....filinf писал(а): Вопрос, ведь изначально именно так и был сформулирован - определить зависимость силы подкидывания от КПД ружа.
Истина где-то посередине....
Я не в состоянии такое комментировать....Vlanik писал(а):Так это же ты утверждаеш что высокий КПД в подводных ружьях, легко заменяется усилием зарядки...А это и есть тот самый "пердячий пар"...
И как ты представляеш, если мускульную силу велосиледиста, заменить дровами...По моему опять паровоз получмтся...
Истина где-то посередине....
- berqut
- Участник
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 18-03-2008 19:45
- Откуда: Тверь
- Контактная информация:
не в обиду всем беседующим!!! (к модераторам тоже относиться)
ЗАЕ..ЛИ!!! (поправил 20,11,09 23,41, грубовато получилось! )
ну с JACK я общался, и знаю по личному опыту, МУЖИК В ОДЕКВАТЕ!!!
вот с Vlanik неприходилось, НО СУДЯ ПО ПОСТАМ НАВЕРНОЕ И НЕСТОИТ!!!
может ТЫ (Владимир Николаевич) и в ОДЕКВАТЕ в реале, но по ПОСТАМ ЭТОГО НЕВИДНО!!!!!!!!!!!!!!!!!
НАДОЕЛО ЧИТАТЬ ЭТОТ БРЕД!!!! а именно перебранку ВЛАНИКА с беседующими!!! нармальные параметры, тызисы, словосочетания, сравнения и тд. МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ?! или нужно разговаривать на языке ВЛАНИКА?!
Н А Д О Е Л О!!!
и, как сказали недавно, коментировать (чушь) навеное никому ненужно!!!
все сказаное лично моё мнение!!!
ЗАЕ..ЛИ!!! (поправил 20,11,09 23,41, грубовато получилось! )
ну с JACK я общался, и знаю по личному опыту, МУЖИК В ОДЕКВАТЕ!!!
вот с Vlanik неприходилось, НО СУДЯ ПО ПОСТАМ НАВЕРНОЕ И НЕСТОИТ!!!
может ТЫ (Владимир Николаевич) и в ОДЕКВАТЕ в реале, но по ПОСТАМ ЭТОГО НЕВИДНО!!!!!!!!!!!!!!!!!
НАДОЕЛО ЧИТАТЬ ЭТОТ БРЕД!!!! а именно перебранку ВЛАНИКА с беседующими!!! нармальные параметры, тызисы, словосочетания, сравнения и тд. МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ?! или нужно разговаривать на языке ВЛАНИКА?!
Н А Д О Е Л О!!!
и, как сказали недавно, коментировать (чушь) навеное никому ненужно!!!
все сказаное лично моё мнение!!!
Последний раз редактировалось berqut 20-11-2009 23:41, всего редактировалось 1 раз.
не мы такие, жизнь такая
- Роман63рус.
- Участник
- Сообщения: 71
- Зарегистрирован: 07-12-2008 15:26
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Предлагаю КПД ружья измерять в рЫпах, чем больше рЫп застрелил, тем больше КПД. Ружьё вроде создавалось для охоты, а не для запуска в космос.
— Если ты подумаешь, что эта хреновина — не транклюкатор, это будет последняя мысль в твоей чатланской башке!
- Grower
- Модератор
- Сообщения: 1320
- Зарегистрирован: 29-02-2008 01:47
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
У меня вопрос к Вам Владимир Николаевич и остальным форумчанам тоже, может эту тему вообще закрыть? Вы Владимир Николаевич уже который раз потёрли свои посты непонятно зачем и тема опять потеряла всякий смысл, есть ли смысл в ней?
Ты видишь ровно то, что ты видеть хотел...
-
- Активный участник
- Сообщения: 1132
- Зарегистрирован: 04-02-2005 09:35
- Откуда: Сочи
- Контактная информация:
Смысл темы заложен в её названии...Grower писал(а):У меня вопрос к Вам Владимир Николаевич и остальным форумчанам тоже, может эту тему вообще закрыть? Вы Владимир Николаевич уже который раз потёрли свои посты непонятно зачем и тема опять потеряла всякий смысл, есть ли смысл в ней?
---"Пневматы сочинские (Вланик)..... впечатления, отзывы."---
Развивается она таким образом, как это хочет видеть модератор...
Что подтверждает и его подпись...(Ты видиш ровно то,что ты видеть хотел...)
- filinf
- Участник
- Сообщения: 125
- Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
- Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь
Споры по КПД я прекращаю, однако настаиваю на том, что КПД двух ружей с одинаковым объемом ресивера можно оценивать по той работе, на которую эти ружья переносят гарпун!JACK писал(а):КПД - это коэфициент!!! Его невозможно измерять по определению, поскольку он является отношением двух измеряемых величин!filinf писал(а):Джак, ну чего мы все пытаемся дать абсолютно точное определение для понятие КПД, в то время, как такое толкование не позволяет ... произвести замер самого КПД.Вот вам и раз!!! Никуда не делась! Осталась в ружье, за вычетом потерь на трение. И перейдет в тепло (в "пшик") вогда будем стравливать из ружья воздух.filinf писал(а): Ну, положим, что ты прав. Кстати, а куда делась работа потраченная при закачке ружья?Нет, не так. Нет тут никакой "биофизики", есть просто физика, и работа по зарядке ружья есть инеграл от усилия зарядки по ходу гарпуна.filinf писал(а): Уж, если считать работу произведенную при зарядке - она у всех, ведь, разная, не так ли, за счет разной биофизики,С какой стати? К чему плюсовать?filinf писал(а): - то и энергию, потраченную при зарядке надо плюсовать!Я не предлагаю, а утверждаю, что с хорошей степенью приближения это можно сделать и на весах. Только не энергию, а работу по зарядке.filinf писал(а): Или ты предлагаешь просто на весах замерять энергию?При достаточном объеме ресивера зависимость близка к линейной. Нужно умножить усилие в середине хода гарпуна на длину хода и получите весьма неплохую оценку работы по зарядке.filinf писал(а): Как вообще замерять энергию зарядки? Ну, усилие мы замерим, - и то только в первой части гарпуна, а по всей длине оно нелинейно!А дальше нужно не морочить себе голову этим несущественным параметром.filinf писал(а): Ну, и что дальше?
Вот, почему я концентрируюсь на колличественной оценке КПД, - на характеристике, которую легко получить и замерить.А что тут определять? Нет такой зависимости. Не станете же вы искать зависимость подкидывания автомобиля на ухабах от его КПД....filinf писал(а): Вопрос, ведь изначально именно так и был сформулирован - определить зависимость силы подкидывания от КПД ружа.
В противном случае, как ты назовешь этот самый коэффициент, полученный из отношения по перемещению двух гарпунов? - дай определение!
Кто сказал, из чего следует, что "при достаточном объеме ресивера зависимость <усилия зарядки>близка к линейной" - есть экспериментальные данные? А если менять закачку от 20 до 30 кг - зависимость опять линейна?
Что это за "достаточный" объем ресивера - это какое-то получается "масло-масляное" - дай определение достаточности!
Кто сказал, из чего следует, что если ты "завесишь" усилие в середине хода гарпуна и умножишь на рабочий ход гарпуна, то "получите весьма неплохую оценку работы по зарядке".
Это что, тоже вкусовое утверждение? Кем это проверялось, где теория?
Насколько мне известно замерить реально усилие зарядки только в первой трети хода?!
Ну, предположим в середине.... А в конце-то как? Что с твоими весами будет и как это апроксимировать?
Да и интергалом считать усилие по зарядке - ну, не знаю, попробуй, потом напишешь.
Может у тебя уже данные есть?
Причем здесь ухабы?
- У меня, конечно, нет теории, но интуитивно я чувствую, что процессы здесь близкие, к процессам в огнестрельном оружии...
Ну, смотри, примерно так: разный КПД - означат разную энергию гарпуна, а соответственно и его скорость на выходе из дУла! - Так? А, если так, то вместе с гарпуном и небольшое колличество воды продувается через ствол?
Т.е., наш ствол получает толчок - отдачу в момент выхода гарпуна из ствола - так? И, соответственно, чем выше скорость гарпуна и чем быстрее работает сопровождающий этот процесс "водомет" - мне известен из реально существующих, серийных ружей лишь один Таймень, у которого нет этого водометного эффекта, - тем сильнее должна быть отдача, а стало быть и подброс ружа!
Я даже небольшой стенд придумал, ну совсем простой...
Экспериментально находится разрывное усилие тонкой медной проволоки разного сечения, примерно, около 0,05 - 0,1- 0,n милиметра.
Точный размер необходимой проволоки вычисляем, начав опыт.
Итак, ружо закрепляется в небольшом бассейне, достаточном для разгона гарпуна. Крепим ружо в одной точке - рукоятке. Надульник размещаем на треноге ( единая ось подставка между треногой, к которой крепится рукоятка и треногой надульника).
К надульнику крепим один конец медной проволоки - чуть меньше той длины, на которую ожидается подброс ружа. Другой конец закрепляем на надульнике.
Это - самое узкое место в методике, ибо придется определять длину проволоки, вместе с величиной подброса. Однако для одного ружа, я думаю 5-10 замеров (выстрелов) будет достаточно!
Итак, нашли экспериментально длину подброса на самой тоненькой проволочке? - Дальше зная разрывное усилие проволоки, начинаем менять толщину проволоки, теперь уже измеряя, таким образом, усилие подброса.
Таким образом, зная разрывное усилие на проволоке, в результате эксперимента получаем две величины: силу подброса и величину подброса в милиметрах.
Критичным мне кажется определение высоты подброса: она же несколько милиметров - трудно будет этот инструмент применить.
А вот, для определения силы подброса разрывное усилие проволоки, кажется, вполне достаточным. Величина подброса - будет плечом силы, которая стремится опрокинуть ружье.
Если, где напутал - поправте!
Да, кстати: на разной же глубине и подброс будет разный из-за давления столба воды на ресивер - с разной силой будет прижимать к треноге. Т.е., эти данные будут работать в ограниченном диапазоне глубин. Можно их собрать, скажем, начиная с глубины в два метра, дискретно, через 1 метр...
Но не сомневаюсь, что здесь Вланик прав: у двух разных по мощности ружей с одинаковым объемом ресивера, подброс будет разным...
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!
- Wad Москва
- Активный участник
- Сообщения: 1344
- Зарегистрирован: 28-01-2004 20:40
- Откуда: Москва
Ну вот а Grower говорит - тему серпить
Тут самый разгар
Тут самый разгар
Удачи тебе добрый человек.
- filinf
- Участник
- Сообщения: 125
- Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
- Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь
Чо ж серпить, кады стока понятий не определено...Wad Москва писал(а):Ну вот а Grower говорит - тему серпить
Тут самый разгар
Конечно, может у Джака есть ответы и определения?
Может у кого и Теория есть?
Да, и ВладНик, я думаю, на темы не оскудел, еще подбросит, вытащит из рукава, как герой Ал. Абдулова в бессмертном "Мюнхаузене"...
Надо только ему ... э-э-э, надо его, как лисичку меж двух березок зажать, прихватить немного ... и сразу будет новая тема!
Тут то из него и посыпется, как из "рога изобилия".
==================================
Но для начала я бы хотел закончить с "подбросом"!
Чойто мне так никто и не ответил, почему подбрасывает, а не опрокидывает - только ли "геометрия" кисти руки работает?
Гарпун же во время движения у нас не крутится, - стало быть, нет и радиальных сил закручивания? - Получается, что, если не Таймень, - то только "реактивная тяга" действующая по оси, как следствие отдача, а почему именно вверх "вектор отдачи направлен? Кто подскажет?
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!
- filinf
- Участник
- Сообщения: 125
- Зарегистрирован: 13-02-2008 14:55
- Откуда: Восточное Подмосковье_Электросталь
Я, вот, подумал про свою эту "установку" с проволочками для замера силы подброса, - трудно реализуемая вещь получается...
Во первых первую часть - определение величины подброса придется выкинуть в помойное ведро: на разной глубине из-за разного давления на ресивер эта величина будет различна. Сталыть в топку.
А, вот, определение собственно самой подбрасывающей силы, кажется возможно...
1) замеряем на воздухе разрывную нагрузку проволоки
2) жестко привязываем оную в натяг между ресивером и треногой под надульником
3) начиная с самой тонкой постепенно продвигаемся при каждом последующим выстреле к более толстой, доходя, наконец до такой, которая удержит ресивер от подброса.
Значение между разрывной нагрузкой предыдущего шага и данной разрывной нагрузкой будет предполагаемым значением силы подброса, действующей на ресивер в момент выстрела.
Т.е., остается небольшая дельта, определяемая дискретностью шага нашей проволоки. Ну, чем больше вариантов по толщине проволоки - тем точнее измерения.
Одно меня беспокоит: возможно ли апроксимировать треногой под надульником реальное положение стрелка в гидросреде? - Там ведь, что снизу, что сверху - кругом вода. А в данном случае столб воды, скажем в 2 атм прижимает ружо к треноге, стоящей на дне бассейна.
Ну, если это не годится, то тогда вообще непонятно, как измерять подброс в воде.
Давайте подключайтесь, - за сутки ни одного отклика!
Во первых первую часть - определение величины подброса придется выкинуть в помойное ведро: на разной глубине из-за разного давления на ресивер эта величина будет различна. Сталыть в топку.
А, вот, определение собственно самой подбрасывающей силы, кажется возможно...
1) замеряем на воздухе разрывную нагрузку проволоки
2) жестко привязываем оную в натяг между ресивером и треногой под надульником
3) начиная с самой тонкой постепенно продвигаемся при каждом последующим выстреле к более толстой, доходя, наконец до такой, которая удержит ресивер от подброса.
Значение между разрывной нагрузкой предыдущего шага и данной разрывной нагрузкой будет предполагаемым значением силы подброса, действующей на ресивер в момент выстрела.
Т.е., остается небольшая дельта, определяемая дискретностью шага нашей проволоки. Ну, чем больше вариантов по толщине проволоки - тем точнее измерения.
Одно меня беспокоит: возможно ли апроксимировать треногой под надульником реальное положение стрелка в гидросреде? - Там ведь, что снизу, что сверху - кругом вода. А в данном случае столб воды, скажем в 2 атм прижимает ружо к треноге, стоящей на дне бассейна.
Ну, если это не годится, то тогда вообще непонятно, как измерять подброс в воде.
Давайте подключайтесь, - за сутки ни одного отклика!
Ваше жизненное кредо? - Всегда!!!
А в чём смысл таких потуг? Сделать суперружьё с суперКПД и суперКПИ? И делать одно единственное ружьё? Или доказать кому-то что у ружья А какой-то параметр лучше чем у ружья Б? Или после этого все бросятся делать ружья только одной конструкции?
Многие идеи интересны, как таковые. Главное, чтоб человек от изготовления получал удовольствие и ружьё работало. Остальное максимализм.
ИМХО.
Многие идеи интересны, как таковые. Главное, чтоб человек от изготовления получал удовольствие и ружьё работало. Остальное максимализм.
ИМХО.
filinf писал(а): А в данном случае столб воды, скажем в 2 атм прижимает ружо к треноге, стоящей на дне бассейна.
!
Course Director I A P****
обучение и подготовка инструкторов. сертификация.
****
обучение и подготовка инструкторов. сертификация.
****