Манекен для непрямого массажа сердца? (опрос дайв клубов)

[Lindwurm]

Катерина Р, как Вы считаете, дефибриллятор который здесь рекламируют, действительно можно использовать при минимальных навыках пользования?

[Helga]

Всё, что преподаётся на курсах "для дайверов" даже самыми хорошими и очень ответственными инструкторами НЕ медиками - это профанация и чепуха. Причём чепуха ОЧЕНЬ опасная. Кто из вас, прошедших Resque не слышал легендарную рекомендацию про "ручку в горло" (= "нож в горло")? Для меня при прохождении этого курса эта треклятая "ручка" стала последней каплей моего терпения...
Вы! инструктора! вы понимаете, что кто-то из тех, кого вы убедили в том, что ткнуть ножом в горло это элементарный навык - вы не боитесь, что эти вами наученные горе-спасатели и впрямь решат, что они крутые реаниматологи и действительно решат кого то таким способом спасти?!

Катерина, я инструктор, я училась сама и учу студентов и я никогда не слышала рекомендацию про "ручку в горло" на курсах рескью. Ваша реакция понятна. Но не стоит из-за одного идиота обвинять весь инструкторский корпус и выносить приговор "всему, что преподается на курсах".
Во-первых, Resque и EFR - это разные курсы, и отнюдь не все дайвинг инструкторы являются инструкторами EFR.
Во-вторых, этот курс не сводится исключительно к СЛР. Первая помощь при гипотермии, тепловых ударах, ДКБ, баротравмах, ожогах кораллами и медузами и пр. - Вы считаете, что рассказывать об этом должен только медик, а если рассказываю я, то это профанация и чепуха? Думаю в отношении специфических дайверских травм и заболеваний, можно было бы и поспорить.
Но дело вообще не в этом. Основная цель курса - сделать человека не растерянным наблюдателем ЧП, а активным помощником. Только проявлять свою активность он должен, не протыкая горло подручными предметами, а организуя вызов врачебной помощи и эвакуацию в межучреждение. Если при этом он положит пострадавшего на левый бок и даст кислород, то будет вообще хорошо.
Что касается СЛР, то по эффективности ее проведения обученными на курсах первой помощи имеется положительная статистика. Очень скромная статистика, но даже одна спасенная жизнь - это спасенная жизнь. Вот статистики по умерщвлению пострадавших дайверами-рескью в процессе проведения СЛР не встречала.

В общем, все не так сумрачно.

И еще у меня личный вопрос. Катерина, Вы правда считаете, что искусственное дыхание - это очень сложно и обучать ему непременно должен специалист-реаниматолог? Кстати, про татуировки на груди - это такой профессиональный юмор? Если нет, то на каком языке они выполняются и на кого рассчитаны? Ведь оказывающие первую помощь, как правило, пострадавших догола не раздевают. Т.е. это адресовано коллегам-реаниматологам?

[Kenia]

Ну, в д/ц, где я проходила Rescue, манекен был (я за них не голосовала, потому что я не сотрудник). Правда, курс вел инструктор, не врач. Зато в автошколе занятия вел профессиональный врач с большим опытом работы. А знаете, что он использовал вместо манекена? Никогда не догадаетесь!

Берется парта школьная - 1 штука, пакет полиэтиленовый - 1 шт., косметичка старая медицинская - 1 шт., досочки - 2 шт. и, наконец, кусочек красной тряпки - один.

Пакет расстилается на столе - это тушка. На стол же кладется косметичка (голова) и досочки (руки). А поверх пакета - красный лоскуток - это сердце. После чего вызванные добровольцы старательно выпрямляют руки, складывают их вместе и с силой стучат ими по лежащему на парте пакетику, стараясь попадать по красному лоскутку.

Непрямой массаж сердца, однако.

[Kenia]

Да, про ручку в горло нам на курсах в д/ц тоже никто не упоминал.

[hokumski]

дефибриллятор который здесь рекламируют, действительно можно использовать при минимальных навыках пользования?

да, можно. не сочтите за издевку, но такие дефибрилляторы раздали каждой швейцарской проститутке.
( http://news.rambler.ru/Switzerland/head/5393237/ )

[Лана]

А вот меня в позапрошлом году спасли...(Оль, персонажей ты знаешь ), на суше. Недавно с этим человеком обсуждали, что надо бы навыки обновить, мол, полезно и т.д. Я ему напомнила об этом случае - человек просто не помнил, он действовал на полном автопилоте (пройдя курсы первой помощи черт знает когда, где и у кого....). Суть - я подавилась, в прямом смысле "кусок застрял в горле". Рядом - никого, кто бы мог помочь. Еще несколько секунд - и уже синеть стала бы. Мимо пробегает (именно пробегает) Андрей. Знаком показываю - "нет воздуха" и стучу открытой ладонью в области шеи/груди, он на полном "автопилоте" обхватывает меня со спины руками ниже грудной клетки, резко сдавливает, из меня (извините за подробности) этот "кусок" вываливается, Андрей, показав "ок?" и получив от меня тот же знак, бежит дальше....Вот так вот...Рядом были еще 2 человека, но они просто видели, что что-то не так, но не могли ничего сделать, так как не понимали, что происходит....
И не врач, и не спасал никого до этого, просто курс прошел - а среагировал моментально и правильно....

Жаль, что врачи (или те, кто себя так позиционирует) так пренебрежительно относятся к курсам первой помощи (читай постинг выше постинг Ольги).

[Lindwurm]

дефибриллятор который здесь рекламируют, действительно можно использовать при минимальных навыках пользования?

да, можно. не сочтите за издевку, но такие дефибрилляторы раздали каждой швейцарской проститутке.
( http://news.rambler.ru/Switzerland/head/5393237/ )

убедительно.

[ShurikK]

не заморачивайтесь и не стройте из себя доктора - именно это, скорее всего, и поможет впоследствии "тушке" оклематься.
...лучше сначала скорую вызвать, вот....

Умница! Мну ничего протыкать никому не рекомендовали.

[Катерина Р]

Commando
Да, забывается. На этот вопросы отвечала уже... Любой навык (знание), если он регулярно не используется, вытесняется из активной памяти в пассивную. Именно поэтому врачи обязаны периодически проходить подобные курсы регулярно.
Но: во-первых, даже один раз лучше, чем вообще ни разу. Во-вторых, что мешает периодически "освежать" подобные навыки? В-третьих, в стрессовой ситуации адреналин мгновенно активирует вашу пассивную память и вроде бы "забытые" знания вспомнятся. И в конце концов: ну забудется что-то сложное (хотя ничему заведомо сложному для неспециалистов там не учили), но не всё же вы забудете?

% сломанных рёбер не знаю, никогда не интересовалась. Всё зависит от возраста пострадавшего (эластичность/хрупкость костей/хрящей и т.п.), от массы, энтузиазма и опытности (умения) спасателя, ещё от кучи причин. Не опытный, но мощный мускулистый дайвер, пытающийся энергично "откачать" хрупкую девушку, скорее всего сломает ей и грудину и рёбра первым же движением - он её просто сплющит.
Просто знайте, что прежнее мнение, что "если-не-были-сломаны-рёбра-значит-реанимация-была-плохая", это мнение мягко говоря устарело. Рёбра лучше не ломать.

Lindwurm, я не специалист, чтобы одобрять/не одобрять применение данного прибора. Я не видела его, не училась, лишь читала о нём. На сколько помню, там на каждом этапе стоит "защита от дурака", чтобы энтузиаст-спасатель не шарахнул рязрядом несчастного, который просто решил в обмороке полежать. Прибор автоматический, от "спасателя" требуется лишь открыть чемоданчик и наложить электроды согласно картинке и аудиоподсказкам. Далее девайс работает самостоятельно, никакого человеческого участия более не требуется. Надо - даст разряд. Не надо - не даст. Мощность и всё прочее рассчитает сам. Так что скорее одобряю, чем нет.

Вот, если вдруг кому интересно - может быть пригодится для обучения. Это 5тилетней давности, но пока актуально. Там в рамочке везде выделено отдельно для "непрофессиональных спасателей", это особенно читайте
Russian Translation of Currents Winter 2005-2006 Issue:
http://www.americanheart.org/presenter. ... er=3041759

А вообще - самое правильное написала Лана: не заморачивайтесь, не играйте в доктора и главное постарайтесь сразу вызвать скорую.

[Lindwurm]

я подавилась, в прямом смысле "кусок застрял в горле".

важна профилактика:
- откусывать без жадности;
- тщательно пережевывать;
- не разговаривать во время еды.

[Lindwurm]

не заморачивайтесь, не играйте в доктора и главное постарайтесь сразу вызвать скорую.

очень не хотелось бы.....
но. помните "бородатую" шутку?
чем отличается "скорая помощь" от "реанимации"?

[Катерина Р]

Катерина, я инструктор, я училась сама и учу студентов и я никогда не слышала рекомендацию про "ручку в горло" на курсах рескью. Ваша реакция понятна. Но не стоит из-за одного идиота обвинять весь инструкторский корпус и выносить приговор "всему, что преподается на курсах".
Во-первых, Resque и EFR - это разные курсы, и отнюдь не все дайвинг инструкторы являются инструкторами EFR.
Во-вторых, этот курс не сводится исключительно к СЛР. Первая помощь при гипотермии, тепловых ударах, ДКБ, баротравмах, ожогах кораллами и медузами и пр. - Вы считаете, что рассказывать об этом должен только медик, а если рассказываю я, то это профанация и чепуха? Думаю в отношении специфических дайверских травм и заболеваний, можно было бы и поспорить.
Но дело вообще не в этом. Основная цель курса - сделать человека не растерянным наблюдателем ЧП, а активным помощником. Только проявлять свою активность он должен, не протыкая горло подручными предметами, а организуя вызов врачебной помощи и эвакуацию в межучреждение. Если при этом он положит пострадавшего на левый бок и даст кислород, то будет вообще хорошо.
Что касается СЛР, то по эффективности ее проведения обученными на курсах первой помощи имеется положительная статистика. Очень скромная статистика, но даже одна спасенная жизнь - это спасенная жизнь. Вот статистики по умерщвлению пострадавших дайверами-рескью в процессе проведения СЛР не встречала.

В общем, все не так сумрачно.

И еще у меня личный вопрос. Катерина, Вы правда считаете, что искусственное дыхание - это очень сложно и обучать ему непременно должен специалист-реаниматолог? Кстати, про татуировки на груди - это такой профессиональный юмор? Если нет, то на каком языке они выполняются и на кого рассчитаны? Ведь оказывающие первую помощь, как правило, пострадавших догола не раздевают. Т.е. это адресовано коллегам-реаниматологам?

Оля, всё очень грамотно и разумно - спасибо за такой спокойный и профессиональный ответ. Приятно Вас читать Согласна практически со всем, что Вы написали - про "профанацию" ни в коей мере не к дайверской специфике, лишь к тому что касается навыков по оказанию первой помощи..
Да, я писала о курсе Resque , не о IFR. Возможно "ручка в горло" была неудачной шуткой, потому что во всём остальном обучение было безупречным. Просто на эту шутку студенты отреагировали как то очень живо, последовали вопросы о том "куда и как?", что и вызвало такую мою реакцию.

Да, я действительно считаю, что грамотно обучить проводить иск.дыхание и наружный массаж сердца может только специалист. Наверное не обязательно это должен быть врач-реаниматолог, просто по моему сугубо личному опыту у меня сложилось такое мнение. Я проходила подобные курсы не впервые, но вот только в этот раз нас учил преподаватель кафедры реанимации, сам врач-реаниматолог. Разница колоссальная, поэтому вот так вот и написала. Может быть правильно так: всё что касается мануальных навыков должен показывать и обучать грамотный опытный врач-преподаватель на современном манекене (ну хоть одно занятие...) , а всё что качается дайверской специфики - профессиональные обученные инструктора?

Про тату: безусловно это своеобразный профессиональный юмор, но не не совсем. Поговорите с реаниматологами - пусть расскажут про проценты выживших после реанимации в полевых условиях и про то, сколько человек из в итоге выживших остаются дееспособными. Процент этот малюююююююсенький. Остальные остаются на всю жизнь глубокими инвалидами. Надо это родным?

PS (про "не раздевают пострадавшего догола") - ну грудь и живот то ему обязательно (!) раздевают , там тату и видно. Если не раздеть - сомневаюсь, что в куче сбившейся одежды спасатель отыщет то единственное и неповторимое место на грудине, куда руки надо класть, да и поднятие груди при вдохе как под одеждой увидеть? штаны - так и быть, можно оставить ну и то, что женщинам бюстгалтер только рсстёгивают, но не снимают - все помнят? (особенно если это USA и Европа)

Всё, меня много.
С уважением ко всем, успехов и чётности!

[Helga]

И Вам спасибо, Катерина. Безусловно, эффективность обучения у грамотного профильного специалиста не сравнить с курсами у инструктора, получившего право преподавать реанимационные мероприятия на 2-дневном ликбезе.

Возражения у меня вызвал только тезис об ответственных инструкторах, что они, мол, не лучше. Ответственные инструкторы проходят обучение не на курсах взлет-посадка, а ищут возможность поучиться у профессионалов и не один раз.

Ой, вот еще подумала... допишу. Только что в голову пришло - я ведь по себе сужу, а это совсем не объективно в данном случае. Я же юрист, причем со специальным образованием в области оперативной работы и судебно-экспертным стажем. Меня много раз и пристально обучали оказанию первой помощи... обучали в те времена, когда о дайвинге вообще никто не слышал, и обучали профессионалы.

Я не к тому, чтобы похвастаться своими умениями и знаниями, а к тому, что noli nocere мне внушили раз и навсегда.

ПС. Да, про тату, конечно, был стеб. Извините, не удержалась...

ППС.

ps: 2 Helga

С бандитами не пью. (с)

[скат]

Катерина, а у Вас есть водительские права? Наверняка есть.
И даже, если понадобится, Вы сможете научить водить авто кого-нибудь другого, разве не так? Что тут сложного?
Конечно, Вы не сможете объяснить, как устроен автомобиль,
для этого надо быть профессионалом, ну, а как поехать - научите ведь? И не хуже меня, или кого-то другого.
А я, как профессиональный водитель, двадцать лет проработавший на "дальнобое", скажу - Катерина, не садитесь за руль. Вы наверняка не умеете ездить, так как я. А вдруг какая-то сложная ситуация на дороге, Вы не справитесь из-за отсутствия должного опыта, и погубите человека, или нескольких? Станьте сначала водителем профессионалом, закончите не двухмесячные курсы, а профессиональные, получите право водить автопоезд с восемнадцатиметровым прицепом, а потом выезжайте на дорогу.
Конечно, сравнение не корректное, но, я думаю, Вы меня поняли.
Курсы по реанимации проводятся не для того, чтобы студент мог работать реаниматологом, а для того, чтобы человек не растерялся в критической ситуации, а смог реально помочь пострадавшему, когда счёт идёт на минуты. Я понимаю, врачи не привыкли спешить в таких случаях. Надо сначала карточку заполнить, домашний адрес узнать, а потом уже спасать.
По поводу надписей на груди - спасибо, повеселили
Верю, знаем мы и реаниматологов и невропатологов - спьяну можно и не то написАть

[Abirvalg]

Little Ann - Малышка Аня, манекен.

она??утопили ее нафиг...
http://www.youtube.com/watch?v=yBExmO_eeF4

[Nudibranch]

Нет, не она! Эта симпатичная и молодая. А наша Litlle Ann, старая, больная гепатитом сначала пострадала в железнодорожной катастрофе, а затем утонула. Поскольку желтушная, без ног и рук и странным лицом "давно утонувшего" человека.

[Maks_vl]

Поучаствую в обсуждении. Будет много букв, извините, накипело.
Моё мнение, как врача - основам первой помощи может и должен обучать только специалист, врач, причём врач экстренной медицины (реаниматолог например). Идеально, если это врач-практик-преподаватель.
Всё, что преподаётся на курсах "для дайверов" даже самыми хорошими и очень ответственными инструкторами НЕ медиками - это профанация и чепуха. Причём чепуха опасная. Кто из вас, прошедших Resque не слышал легендарную рекомендацию про "ручку в горло" (= "нож в горло")? Для меня при прохождении этого курса эта треклятая "ручка" стала последней каплей моего терпения.
Инструктора! вы понимаете, что кто-то из тех, кого вы убедили в том, что ткнуть ножом в горло это элементарный навык - вы не боитесь, что эти вами наученные горе-спасатели и впрямь решат, что они крутые реаниматологи и действительно решат кого то таким способом спасти?! Уж если решили учить, будьте любезны объяснить, что делается не трахеотомия, а только коникотомия и лишь на одном маленьком конкретном участке, что если ваши ученики ошибутся на 1см вниз, то своим ножом-ручкой, они проткнут перешеек щитовидной железы и тогда их спасаемый получит такое кровотечение, которое с трудом остановят в условиях операционной (=убьют пострадавшего), ошибутся и проткнут глубже, чем надо - и повреждят пищевод (как минимум), а то и до спинного мозга могут проткнуть (он там близко, не волнуйтесь) и опять же убьют пострадавшего - "а что? нам инструктор сказал, что можно!" Научите, что анатомия шеи мужчины отличается от анатомии шеи женщины и что у женщины самым выступающим местом является не щитовидный хрящ, а перстневидный и резать надо в другом месте, а то опять может получиться нехорошо. Навык то действительно не сложный и его может и должен уметь делать каждый ! - но если вы берёте на себя смелость ему обучать, так сначала научитесь сами...

Даже если вы очень-очень хороший инструктор, ну не можете вы обучить людей наружному массажу сердца или искусств. дыханию на словах. И даже на манекене. Про баул, набитый костюмами - уж лучше бы молчали, чтоб не позориться... Чёрт, как я зла... Ну откуда у наших обывателей такая уверенность, что человеческую тушку можно оживить первым же наложением рук?! Сериалов "Скорая помощь" насмотрелись? Как на бауле вы будете отрабатывать глубину компрессий- "на глазок"? У вашего баула есть рёбра и грудина? а как тогда вы показывали своим ученикам точку для компрессий? на словах? Блеск... Надеюсь, вы хоть на словах рассказали им про фатальные травмы печени, лёгких, сердца при ранении их осколками рёбер при неправильном наложении рук ( при отклонении на 1-2 см вправо-влево-вверх-вниз-в глубину) Конечно же рассказали, я уверена...

Правильно некоторые врачи-реаниматологи делают у себя на груди татуировку "не реанимировать". Потому что гораздо больше шансов выжить без помощи таких вот "реаниматологов", которые учились первой помощи чисто теоретически или на баулах...

Месяц назад небольшая группа желающих (дайверы и инструктора нашего клуба) прошли обучение первой помощи на кафедре реанимации ВМА у преподавателя, который обучает врачей. Без получения красивого пластика, просто для того, чтобы УМЕТЬ. Час теории и четыре часа практики на новейших манекенах стоимостью 190 тыщ, у которых на шее бьётся пульс, если ты всё делаешь правильно и перестаёт биться, если ты ошибаешься, и на компьютере показывает сломанные рёбра, грудину и прочее и прочее, а врач рядом исправляет твои многочисленные ошибки и дотошно добивается правильности в каждом движении - потому что там нет мелочей. Теперь, надеюсь, эти 10 человек хоть отдалённо представляют себе что такое "первая помощь". Скоро будут учиться следующие 10. Если кто-то из вас хочет собрать очередную коллекцию пластика, то флаг вам в кулак, желающих "научить" тьма. Если хотите хоть чему то элементарному действительно НАУЧИТЬСЯ, чтобы постараться не растеряться в экстренной ситуации и не навредить пострадавшему своей помощью , то ищите знакомых на кафедрах экстренной медицины (реанимация и анестезиология) при медицинских вузах, договаривайтесь с ними об обучении, просите помощи - они не откажут! - собирайте группы по 8-10 человек и будет вам счастие.


PS: Скату, который "легко отличает вывих от перелома" - давайте Вы это сейчас напишите на форуме врачей-травматологов? а то тут хвастаться глупостями легко (никто и не поймёт, что это глупость) - а слабо блеснуть своими уникальнейшими способностями перед специалистами?

Noli nocere!

Про ручки в горло на курсе EFR уж точно никто не говорит.. и про аперации, зашивание ран или медикаментозное лечение тоже речи не ведется .. речь на данном курсе ведется о ПЕРВОЙ мед. помощи пока не приедет скорая (врач) и дабы человек не умер... (а врач ой как долго едет порой.. аесли в лесу или море ... ? врач ты где ..у тебя 1- 2 что бы добраться до пострадавшего) ...болеее того ... первой мед. помощи обучают военных, обучают спасателей, горничных в гостиницах, нянек (сиделок) и так далее... ведь это первая мед. помощь. На курсе EFR учат... оценить ситуацию, вызвать скорую (врача) и предпренять меры (в случае наличия умения и знания) по оказанию Первой мед помощи. К примеру ... у человека кровотечение... что нужно мед. образование что бы наложить давящую повязку и взывать врача ? У человека перелом ноги.. что проблема наложиь шину или просто помочь лечь и дождаться скорой ... ? Это и есть первая мед.помощь !!!


Почему не может человек обучить наружному массажу сердца ? Аргументируйте ....
если этого человека обучал врач..значит он может и знает как это делать ? а если человека обучал не врач ..но тем же навыкам и по тоейже методике.. то значит все никто не может это делать потому что навыки преподал не врач... абсурд.

Про расказанный вами манекен.. я еще в 90-х годах в училище военном обучаясь такой видел и обучалс на нем .. ну показывает он сломанные ребра и биение сердца при его запуске в результате правильного мероприятия по СЛР.. ну и что ... все эти навыки отрабатывались и на других манекенах не показывающих таких данных.. а навыки давал врач но не реаниматолог а фельшер с мед.сан части .. навык то остается. У нас многие ...если не большенство врачей такие навыки уже выйдя из стен мед. универа забыли .. так как им эти навыки в жизни не пригодились и не использовались.. НО он же медик блин ....


Про вывехи и переломы .. раскажу Вам ситуацию из моего далеко детсва, 12 лет было тогда мне .. когда получив перелом большой берцовой кости ... привезли меня родители к хирургу на прием... он так посматрел с умным видом .. пошупал и гворит "УШИБ" иди мальчик домой ... и отправил .. а спустя 2 дня, температура, нога опухла и посинела ..я пришел снова ... но уже с отцом.. и выяснилось ... "О боже ..у меня перелом.. и срочно гипс" и диагноз все тодже хируг поставил .... вот вам и ВРАЧ с мед образованием., а ведь его кто то в меде учил ... и госы он здавал, да еще и ординатуру хаканчивал ..
Вывод какой ???

[Tremor]

Ни разу не фельдшер, хотя кое-чему обучался. Несколько жизней сумел сохранить.

[Nudibranch]

Кто говорило том, что не надо оказывать доврачебную помощь??? Вернитесь к началу темы. Разговор был не о сердечно - легочной реанимации, не о помощи на догоспитальном этапе, а о использовании дефибриллятора, причем замутивший эту тему оговорился о типе дефибриллятора(автомат) на 2 или 3 странице. Был разговор о обучении студентов пользованию дефом на EFR-курсе и об этике такого преподавания.
PS Спасибо всем, кто неполенился ознакомиться с основами первой помощи и помогает врачам на догоспитальном этапе не бросая дела на самотек. Плохо, когда люди не имея понятия что и для чего они это делают, проявляют аттракцион невиданной активности осложняя тем самым дальнейшее лечение.

[Nudibranch]

Ни разу не фельдшер, хотя кое-чему обучался. Несколько жизней сумел сохранить.

Арийских?