Алгоритмы декомпрессии

Сообщение

Gemaht · Добавлено: 11-02-2005 22:26

Наткнулся на интересную, на мой взгляд, вещь:
Журнал "Подводный клуб".

Современный взгляд на декомпрессию

Лишь в 70-е годы ХХ века был сделан следующий важный шаг в развитии декомпрессионных моделей. Был создан специальный ультразвуковой прибор, позволяющий обнаруживать пузырьки азота в кровеносных сосудах, и оказалось, что такие пузырьки могут образоваться в организме дайвера практически после любого погружения. Только в большинстве случаев они остаются маленькими и никак не влияют на самочувствие — такие пузырьки назвали «тихими» или «молчаливыми» (silent bubbles). Но при определенных условиях — например, при слишком быстром всплытии — маленькие пузырьки сливаются в более крупные, и вот тогда возникают проблемы.

В результате этого открытия стали возникать новые декомпрессионные модели, которые получили название «пузырьковые». Они не отменяют ранее существовавшие представления о растворении азота в тканях, а лишь делают к ним поправку, и таким образом позволяют объяснить аномалии, не укладывающиеся в традиционные модели.

Новые модели являются двухфазными, то есть учитывают не только азот, растворенный в тканях, но и тот, который находится внутри пузырьков. И поскольку теперь ясно, что пузырьки постепенно образуются на протяжении всего всплытия, новые модели предлагают дополнительные средства борьбы с образованием пузырьков.

Одна из наиболее известных и испытанных моделей нового типа называется RGBM (Reduced Gradient Bubble Model) — пузырьковая модель с пониженным градиентом. RGBM разработана Брюсом Винке (Bruce Wienke), ученым из всемирно известного научно-исследовательского центра в Лос-Аламосе (Нью-Мексико, США). В этом номере вы можете прочесть перевод статьи Брюса Винке, в которой он рассматривает типичную составляющую пузырьковой модели — глубоководные декомпрессионные остановки.

С точки зрения традиционной декомпрессионной модели, глубоководные остановки не имеют особого смысла, но зато в рамках новых представлений они позволяют значительно повысить эффективность декомпрессии и сократить ее время. Суть глубоководной остановки заключается в том, чтобы позволить давлению глубины затормозить образование пузырьков, как бы выдавить из них азот, растворить его опять в тканях — тогда последующая традиционная декомпрессия становится значительно более эффективной.

Итак, RGBM — это декомпрессионная модель нового типа, учитывающая не так давно обнаруженные особенности процесса декомпрессии в человеческом организме. Она позволяет сделать декомпрессию более эффективной, а погружение в целом — более безопасным.

в то же время в мануале VR3 сказано... используется Бульман, но алгоритм расчета изменен: версия нового алгоритма включает в себя последние достижения гипербарической медицины (профилактика появления микропузырьков газа) бла, бла , бла глубокие остановки, новый профиль всплытия, что и уменьшает вероятность появления микропузырьков и их дальнейшего роста.... (близко к тексту)

В чем принципиальная разница?

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 11-02-2005 23:04

На мой взгляд лучше всего спросить об этом доктора медицинских наук Мясникова Алексея Анатольевича (начальник кафедры физиологии подводного плавания ВМА). Это можно сделать вот тут: http://morskoyvolk.ru/forum/viewforum.php?f=3

Единственное "но" - он не так часто посещает этот форум питерского клуба "Морской Волк". С ответом возможно придётся подождать, но оно того стоит.

Lomino · Добавлено: 11-02-2005 23:12

да, это так в последних журналах DAN были статьи по этой теме. Первую я как то уже кидал сюда в форум, но найти её не могу. Вторую допереведу на днях и дам знать где она лежит. Суть их в том, что с учётом в последнее время проведённых замерах пришли к выводу, что медленное всплытие, даже со скростью меньшей чем 6 м/мин. не так эффективно в профилактике ДКБ, как остановки. Напр. на половине макс. глубины. Собственно то, о чём писал еще 1908 году шотландский физиолог Гальдан (John Scott Haldanе).

Владимир Дунаев · Добавлено: 12-02-2005 01:17

Gemaht:

ЗЫЗЫ: Сорри за то, что понесло ... больная тема

Юрко · Добавлено: 12-02-2005 13:57

Я не спецфизиолог и не молекулярный биотехнолог, я инженер, но тоже попробую вставить свои пять копеек в эту высокоученную беседу.

Владимир Дунаев писал(а):…
Все теории, существующие на сегодняшний день, более или менее физические. Но суть происходящего процесса образования микропузырьков ... в биологическом объекте. Поэтому подход должен быть биофизический, хотя чистая биофизика в этом случае однобока. …

К более физические я бы отнес пузырьковые модели, а остальные к менее. Т.е. остальные – это эмпирические модели, уточненные экспериментами и статистикой. Пузырьковые же пытаются смоделировать реально происходящие процессы, и поэтому потенциально более точные и перспективны для дальнейшего развития. А пока и в них эмпирики выше крыши.

Владимир Дунаев писал(а): … В настоящее время не учитывается огромнейшее количество дополнительных факторов, влияющих на процесс образования и дальнейшего рассыщения микропузырьков.

В этом и перспективны пузырьковые модели, что дают возможность учесть дополнительные факторы.

Владимир Дунаев писал(а):… На мой взгляд, как спецфизиолога и молекулярного биотехнолога, основная роль, кроме чисто физических процессов, в будущем будет играть несомненно иммунная система. …
Одним словом, дальнейший ход должен быть не за классическими учеными спецфизиологами (чей взгляд на проблему сильно зашорен), а молекулярной иммунологией (которую баротерапевты не знают). Я в этом убежден.

Эк Вы хватили…

В настоящее время еще не разобрались с процессами образования/рассыщения микро пузырьков в простейших гелевых средах, а Вы о иммунной системе.

Владимир Дунаев писал(а): … Поэтому ... не забивай себе голову этой проблемой. Все это (как в жизни и бывает) несколько сложней, чем пишут в книжках. Т.е. никто ничего не знает (а кто говорит, что знает, значит он шарлатан ). Поэтому всплывай медленно, делай глубокие остановки и правильно расчитывай газы …

А вот здесь практический вопрос. Как выбирать уровень консерватизма в декомпрессимнтрах/планировщиках? По принципу 3 п? Или экспериментально - снижать пока не попадешь в барокамеру?

Мой бади предлагает для выставлять 1, 2, 3… по количеству бутылок пива выпитых перед дайвом. Тоже подход, но не понятно что ставить, если я перед дайвом пью только воду.

Владимир Дунаев · Добавлено: 12-02-2005 14:41

Юрко писал(а):А вот здесь практический вопрос. Как выбирать уровень консерватизма в декомпрессимнтрах/планировщиках? По принципу 3 п? Или экспериментально - снижать пока не попадешь в барокамеру? Мой бади предлагает для выставлять 1, 2, 3… по количеству бутылок пива выпитых перед дайвом. Тоже подход, но не понятно что ставить, если я перед дайвом пью только воду.

ocean · Добавлено: 12-02-2005 15:37

А в чем проблемма то?

Владимир Дунаев · Добавлено: 12-02-2005 15:46

ocean писал(а):А в чем проблемма то?

ocean · Добавлено: 12-02-2005 15:55

Да как то непонятно, чего обсуждаете. Чем одна модель отличается от другой или об особенностях конкретных моделей.

Gemaht · Добавлено: 12-02-2005 18:22

ocean писал(а):Да как то непонятно, чего обсуждаете. Чем одна модель отличается от другой или об особенностях конкретных моделей.

Если я правильно понял то главное отличие "пузырьковых алгоритмов" это несколько иная скорость всплытия и глубокие остановки. Я не говорю сейчас о биохимических процессах, а только о том, как это реализовано программно в компьютерах. Можно и так вопрос поставить: насколько разные будут показания того-же VR3 и Суунто, при прочих равных, если как уже писалось выше Бульман "скорректирован"...

Володя · Добавлено: 13-02-2005 01:56

http://www.grott.ru/info.php?articles
- тут можно прочитать про RGBM в частности, и про некоторые остальные модели.

Я и сам интересовался этой темой но в основном находил только общие описания. Если кто нить. найдет формулу по конкретней - буду благодарен за линк на нее

Юрко · Добавлено: 13-02-2005 14:51

Gemaht писал(а):Если я правильно понял то главное отличие "пузырьковых алгоритмов" это несколько иная скорость всплытия и глубокие остановки. Я не говорю сейчас о биохимических процессах, а только о том, как это реализовано программно в компьютерах.

Нет. Главное отличие – "обычные" алгоритмы контролируют перенасысыщение тканей газами, а пузырьковые алгоритмы контролируют объем микро пузырьков, появляющихся в следствии перенасысыщения тканей. Поэтому, они могут более "правильно" учитывать такие факторы, как скорость всплытия, профиль погружения, повторяющиеся и многодневные дайвы.

Gemaht писал(а):Можно и так вопрос поставить: насколько разные будут показания того-же VR3 и Суунто, при прочих равных, если как уже писалось выше Бульман "скорректирован"...

А разница в их показания может сильно меняться в зависимости от выше указаних факторов. Но о более конкретных данных я не знаю.

Тролль · Добавлено: 13-02-2005 15:07

Юрко писал(а):
А вот здесь практический вопрос. Как выбирать уровень консерватизма в декомпрессимнтрах/планировщиках? По принципу 3 п? Или экспериментально - снижать пока не попадешь в барокамеру? Мой бади предлагает для выставлять 1, 2, 3… по количеству бутылок пива выпитых перед дайвом. Тоже подход, но не понятно что ставить, если я перед дайвом пью только воду.

Естественно, всё нижеприведенное - о рекреационных погружаниях.
Уровень консерватизма выставляю в минимальный. Далее, в процессе нырялки, повышаю в случаях:

усталости
завершающие дайвы-поездки (несколько последних дней)
алкоголь накануне вечером
любое отклоненое от плана в предыдущем дайве (если текущий ныряем, конечно)
любое ощущение того, что это нужно делать (типа, попой чую)

Последнее время вне зависимости от этого - глубокая остановка, минута на половине максимальной глубины, кроме мелководных дайвов если они был менее 18 метров (обычно - завершающий дайв за день)

Юрко · Добавлено: 13-02-2005 16:28

Тролль писал(а): Естественно, всё нижеприведенное - о рекреационных погружаниях.

A при технических?

Тролль писал(а):Уровень консерватизма выставляю в минимальный. Далее, в процессе нырялки, повышаю в случаях:

усталости

завершающие дайвы-поездки (несколько последних дней)

алкоголь накануне вечером

любое отклоненое от плана в предыдущем дайве (если текущий ныряем, конечно)

любое ощущение того, что это нужно делать (типа, попой чую)

Весьма логичный список 3 п.

А как вы думаете нужно ли его дополнить возрастом, физической подготовкой, длительным перерывом в нырянии? И на сколько повышать?

Тролль писал(а):Последнее время вне зависимости от этого - глубокая остановка, минута на половине максимальной глубины,

А не логичнее ли две минуты? (Время одного оборота крови)

Тролль · Добавлено: 13-02-2005 23:48

Юрко писал(а):
Тролль писал(а): Естественно, всё нижеприведенное - о рекреационных погружаниях.
A при технических?

А до технических я не дорос еще. Учусь...

Юрко писал(а): Весьма логичный список 3 п. А как вы думаете нужно ли его дополнить возрастом, физической подготовкой, длительным перерывом в нырянии? И на сколько повышать?

Это - опять же - к мэтрам. Мне кажется, что любая причина, позволяющая предположить необходимость повышения уровня консерватизма, достаточна, чтобы это сделать. А про "на сколько" - от компа зависит

Я с Архимедом ныряю. Там два положения - консервативный и не очень

Юрко писал(а):
Тролль писал(а):Последнее время вне зависимости от этого - глубокая остановка, минута на половине максимальной глубины,
А не логичнее ли две минуты? (Время одного оборота крови)

Не знаю. Все упоминания о глубокой остановке в рекреационном дайвинге, которые мне встречались, говорят об одной минуте на половине максимальной глубины.

OldTourist · Добавлено: 14-02-2005 08:59

Тролль писал(а):Не знаю. Все упоминания о глубокой остановке в рекреационном дайвинге, которые мне встречались, говорят об одной минуте на половине максимальной глубины.

Что-то вы не то читали. Глубокие остановки в рамках RGBM- 2 минуты.

Lomino · Добавлено: 14-02-2005 13:32

вот что пишет по этому поводу журнал DAN

статья (формат PDF) лежит тут: http://www.t-provider.de/divecenter/links.jsp

оригинал можно найти в самом журнале на на страничке DAN

Gemaht · Добавлено: 14-02-2005 14:04

Юрко писал(а): Нет. Главное отличие – "обычные" алгоритмы контролируют перенасысыщение тканей газами, а пузырьковые алгоритмы контролируют объем микро пузырьков, появляющихся в следствии перенасысыщения тканей. Поэтому, они могут более "правильно" учитывать такие факторы, как скорость всплытия, профиль погружения, повторяющиеся и многодневные дайвы.

Тогда что может значит фраза в инструкции по VR3, про скорректированность? (см. вверху) Что алгоритм расчета приближен к RGBM

hondje · Добавлено: 14-02-2005 14:37

А вы уверены в N минут на половине максимальной глубины? По крайне мере при антидекомпрессии (после случайного всплытия) используется остановка на глубине с половиной давления от максимальной глубины.

Ranger · Добавлено: 14-02-2005 15:02

Gemaht писал(а):Тогда что может значит фраза в инструкции по VR3, про скорректированность? (см. вверху) Что алгоритм расчета приближен к RGBM

Скачайте z-planner и "поиграйтесь" с ним, посмотрите лог его рассчета и догадаетесь сами.

Рассчет делается по Бульману после чего исходя из результата в профиль добавляются глубокие остановки и производится перерассчет. При этом, хотя формально добавлены минуты на глубоких остановках, общее время всплытия может уменьшится за счет уменьшения времени на 3, 6, 9 и т.д. метрах