Алгоритмы декомпрессии

Сообщение

Ranger · Добавлено: 15-02-2005 10:42

SEAL писал(а):http://www.bsac.org/techserv/increp04/d ... ents04.htm

Эти байки "в оригинале" здесь. Как можно заметить, большинство случаев ДКБ случается на рекреационных глубинах, без нарушения скорости подъёма и при выполненной остановке безопасности.

Исходя из

- спорное утверждение. Кроме того корректно было бы рассматривать процентное отношение - <число случаев ДКБ>/<число погружений данного типа>. При этом <число погружений данного типа> должно быть достаточно велико, чтобы малое изменение <числа случаев ДКБ> не влияло существенным образом на результат. Типы погружений должны быть достаточно чистыми, чтобы можно было говорить о зависимостях. На сколько я понимаю, имеющиеся к настоящему моменту статистические данные, все еще недостаточны.

Артем · Добавлено: 15-02-2005 10:52

О проваливаниях ОВД, 18 м. и прочие "забугорные страдания".

Как только наши Дальневосточные сборщики ежа ещё не загнулись,
(до 6 баллонов в день) ? Они статистику BSAC не читали, как
там одна бабушка/девушка с 11 метров ДКБ поимела, и поэтому живые ещё

Я другое расскажу. У меня друг в Североморске, не пьет не курит.
Идет на праздник, берет плитку шоколада. Пол плитки сьел - в умат пьяный, песни орет, ноги не держат. Жена дома на нас ругается, мол нафига "мужа напоили" (шоколад). Это реально, я не шучу. Тем не менее на шоколадной плитке не пишут "не употреблять операторам механизмов, водителям за рулем" и пр.. Мораль понятна ?
Если там кто то, что то про ДКБ с 11 метров заговорил, это еще НИЧЕГО не значит для "среднестатистического дайвера" имеющего (как модель) немерянно безпроблемных миллионов часов под водой на глубине до 18 м за всю историю человеческих погружениий.
Метод "кессон" и "ДП" в расчет не берем, это к нам не относится.

Обещанных вчера материалов не нашел, но нашел другие - не хуже.
"Владимир Васильевич Смолин, руководитель темы НИИ40, работа с акванавтами, (для Lomino - 1973 год, что бы не подумал, что они для диссертации отчет из BSAC украли).
Акванавты: "Нас размещали в барокамере, поднимали в ней давление, соответствующее глубинам 16,18,20,22,24,26,28,30 метров, выдерживали каждый раз определенное время для каждой глубины, последовательно примерно от 45-30 и до 20 минут, затем разгерметизировали барокамеру. ПОЛУЧАЛОСЬ БЫСТРОЕ СВОБОДНОЕ БЕЗДЕКОМПРЕССИОННОЕ ВСПЛЫТИЕ С ЭТИХ ГЛУБИН БЕЗ ДЕКОМПРЕССИОННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ".
Ну как, впечатлило ?

Только, как говорят в "Книге рекордов Гиннеса" -
"Не пытайтесь это повторять". А то вдруг кто то это прочтет, и подумает, что у него резко расширились бездекомпрессионные лимиты.

Lomino · Добавлено: 15-02-2005 11:54

а что вы хотите сказать ?
кроме пафоса о достижениях и проведённых исследованиях НИИ еще в 1973 году?

жаль, что материалов не нашлось, еще на доступном для понимания простыми смертными уровне

Lomino · Добавлено: 15-02-2005 11:57

Артем писал(а): БЫСТРОЕ СВОБОДНОЕ БЕЗДЕКОМПРЕССИОННОЕ ВСПЛЫТИЕ[/b]".

наверно безостановочное всплытие ?
бездекомпрессионное, да при понижении давления уж очень круто

Юрко · Добавлено: 15-02-2005 12:01

Ranger писал(а):Ребяты, а кто из уважаемых участников обсуждения читал работы Холдана (он же Гальден), Бульмана, Винке? Может быть кто-то читал книжку Смолина-Соколова-Павлова? ...

Тема то серьезная. Может быть вместо "обмена мнениями" лучше заняться изучением первоисточников?

Я читал.... но только то что смог накопать. Может поделитесь своими источниками? С удовольствием почитаю еще.

Crazy_diver · Добавлено: 15-02-2005 12:42

to Gemaht:

Жека - рад слышать тебя хотя бы на форуме.
Не вдаваясь в детали и подробности моделей - это проще в личку если интересно будет, или приходи ко мне на курс ER ( шучу - просто пива попить )

Vr-3 несомненно один из самых мощных компьютеров. Все создатели тех или иных моделей и компьютеров стремятся учесть все, что известно современной науке, при этом еще и вопрос с авторскими правами и патентами стоит не на последнем месте. Создатели VR-3 действительно попытались совместить кусочек RGBM c классическим Бульманом - и запатентовали. Если практически сранивать то, что дает тот же GAP RGBM или ABYSS с планом, рассчитанным по VR-3 получается почти одно и то же. А на вопрос - что делать - просто нырять, планируя по программе с VR-3 за пазухой, но обязательно ручками добавляя остановки для профилактики встречной диффузии ( увы - но ни ABYSS ни V-Planner ни GAP ни VR-3 ) по умолчанию их не вводят.

А вообще - в RUSSIAN EDITION ER учебнике есть замечательный перл - "НЕ НАПРЯГАЙТЕ СВОЙ МОЗГ ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ"

P.S. давно что то мы не плавали нашей старой тусовкой...

Артем · Добавлено: 15-02-2005 13:09

Lomino писал(а):
Артем писал(а): БЫСТРОЕ СВОБОДНОЕ БЕЗДЕКОМПРЕССИОННОЕ ВСПЛЫТИЕ[/b]".
наверно безостановочное всплытие ?
бездекомпрессионное, да при понижении давления уж очень круто

Именно так, как я написал. Бездекомпрессионное.
Слово в слово с дневника акванавта.
А, БЕЗОСТАНОВОЧНОЕ выполнялось с глубины 250 метров (до двух раз в день) с экспозицией в 20 секунд. Тема "Капюшон" НИИ40. Без декомпресии в камере и ДКБ.
Ещё раз впечатляет ?

Можно постараться узнать о НАШИХ наработках побольше, что бы не писать фразы типа "..уж очень круто". Это не кролики. Сначала многие года теории, а потом все на людях проверялось. И работает СЕЙЧАС. Без пафоса.
Надоело азбуку расписывать.
Спросите у людей или почитайте о методах аварийного покидания подводных лодок. И штатные глубины. Без последующей ДКБ.
И тогда IMHO будете скептичнее к BSAC.
При мне за день 2 раза "свечки" с 25-27 метров человек за час делал. С экспозицией на грунте. Без последствий.
А Вы утверждаете про ДКБ с глубины в 11 при НОРМАЛЬНОЙ скорости всплытия. Люди уникальные попадаются. Не надо на НИХ выстраивать математическую модель. Еще раз можно упомянуть мою историю с шоколадом

Так как там, с микропузырьковой теорией и RGBM для OWD - помогает ? Или сойдемся, на неэффективности ?

Lomino · Добавлено: 15-02-2005 13:18

мне просто Очень фраза понравилась.

Быстрое свободное бездекомпрессионное, ...
"свободное" тоже неплохо звучит.

Не обижаётесь, простите с 250 метров тоже э на воздухе ? с экспозицией 20 секунд на грунте? и два раза в день с одним и тем же испытуемым ?

потрясающе.

OldTourist · Добавлено: 15-02-2005 13:28

Crazy_diver писал(а):...но обязательно ручками добавляя остановки для профилактики встречной диффузии ( увы - но ни ABYSS ни V-Planner ни GAP ни VR-3 ) по умолчанию их не вводят...

Извините, Вы имеете в виду диффузию ВСТРЕЧНУЮ или КОНТРДИФФУЗИЮ?

Артем · Добавлено: 15-02-2005 13:38

Lomino писал(а):мне просто Очень фраза понравилась.

Быстрое свободное бездекомпрессионное, ...
"свободное" тоже неплохо звучит.

Не обижаётесь, простите с 250 метров тоже э на воздухе ? с экспозицией 20 секунд на грунте? и два раза в день с одним и тем же испытуемым ?

потрясающе.

Млин ! Еще раз повторяю. Именно так ! 20 секундное погружение. Сколько можно подозревать,что я оговариваюсь.
Не в обиду, общение с проффи + личный опыт.
все здесь:
http://www.diveservice.ru/c15.htm

Lomino · Добавлено: 15-02-2005 15:34

интересная страничка, взглянул кроме литературы и на раздел "каталог",

теория и литература - отечественная
на практике в каталоге - одни

Артем писал(а): прочие "забугорные страдания".

P.S. ничего против отечественных разработок или учёных не имею, отношусь с уважением, как в прочем и к западным, т.е. забугорным

Артем · Добавлено: 15-02-2005 17:17

Lomino писал(а): P.S. ничего против отечественных разработок или учёных не имею, отношусь с уважением, как в прочем и к западным, т.е. забугорным

В том то и дело. На западе девочка закрякала - прецендент.
А у нас десятилетия теории,
а потом практика на людях обратное доказывает.
С медикаментами - так же.
Никто не выпустит, пока теорию и клинические испытания не пройдет.
А это лет 10-15 как минимум.
А мы всё иностраных девочек в пример приводим,
хотя другая практика на глазах

Lomino · Добавлено: 15-02-2005 17:34

Артем писал(а): В том то и дело. На западе девочка закрякала - прецендент.

да на западе человеческая жизнь и здоровье - Прецендент

а вот о цене здоровья и жизни в отечестве ...

Артем писал(а): А у нас десятилетия теории, а потом практика на людях обратное доказывает.

что доказывает Ваша практика ? Конкретно пожалуйста, по пунткам изложите

Артем писал(а): С медикаментами - так же.
Никто не выпустит, пока теорию и клинические испытания не пройдет.
А это лет 10-15 как минимум.

Что клинических испытаний на западе не проводят? или это НИИ 44 выдумало?

Артем писал(а):А мы всё иностраных девочек в пример приводим,
хотя другая практика на глазах

вы правы: а чем вы пользуетесь ? на каких машинах катаетесь?
на каком комьютере в этот форум ходите ? а станки какие стоят в вашем НИИ? что вы, зачем говорить о иностранных девочках?

если хотите уважительного отношения к отечественным разработках, не хайте западные, или же будьте последовательным, пользуйтесь пожалуйста всем отечественным, желательно на отечественном оборудовании произведённое.

SVD · Добавлено: 15-02-2005 17:50

Господа спорщики,
хотелось бы заметить, что мы с "иностранными девочками" живем в абсолютно различных правовых условиях. У нас люди годами не могут получить никакой компенсации за погибших (Трансвааль-парк, "Норд-Ост" и т.д.) и своё угробленное здоровье, а у них, сами знаете:

Как известно, практика подачи исков на производителей различной продукции в Америке имеет многолетнюю историю. Всемирно известным стал процесс, состоявшийся в 80-е годы прошлого столетия, на котором предприимчивая американка обвинила производителей СВЧ-печей в том, что в инструкции не было написано о запрете на использование микроволновки в качестве сушки домашних животных. Показателен и пример другой гражданки США, которая умудрилась засудить один из крупнейших автоконцернов. Женщине не понравилось то, что в инструкции к ее новенькой машине не было указано, что транспортное средство надо заправлять бензином. Еще одна абсурдная история произошла в 2000 году в штате Техас. Катлин Робертсон получила от мебельного магазина 780 тыс. долл. в качестве компенсации за то, что столкнулась с бегающим по салону ребенком и получила травму. Хозяева магазина таким вердиктом суда были весьма удивлены, поскольку ребенок был сыном миссис Робертсон.

Поэтому, особенно учитывая западную массовость рекреационного дайвинга и любовь к подаче исков по каждому поводу, все системы и производители многократно подстраховываются. Так что я, IMHO, не склонен полностью следовать ценным западным методикам и правилам. Давайте без иллюзий - они не о нас с вами заботятся, а свой кошелек и задницу прикрывают прежде всего. Основной инструмент - собственная голова, а не евроамериканские задницы

Lomino · Добавлено: 15-02-2005 17:55

согласен, мы отвлеклись от темы топика

Natalie · Добавлено: 15-02-2005 18:02

SVD писал(а):Поэтому, особенно учитывая западную массовость рекреационного дайвинга и любовь к подаче исков по каждому поводу, все системы и производители многократно подстраховываются. Так что я, IMHO, не склонен полностью следовать ценным западным методикам и правилам.

Мое личное мнение:
что-то мне не хочется проверять возможности своего организма экспериментальным путем, пускай и с минимальным риском

Посему, лучше уж перестраховаться

SVD · Добавлено: 15-02-2005 18:11

Natalie писал(а):
SVD писал(а):Поэтому, особенно учитывая западную массовость рекреационного дайвинга и любовь к подаче исков по каждому поводу, все системы и производители многократно подстраховываются. Так что я, IMHO, не склонен полностью следовать ценным западным методикам и правилам.
Мое личное мнение:
что-то мне не хочется проверять возможности своего организма экспериментальным путем, пускай и с минимальным риском Посему, лучше уж перестраховаться

Именно поэтому верхняя цитата продолжается словами

Основной инструмент - собственная голова

Это ваше святое право.

Артем · Добавлено: 15-02-2005 19:18

Lomino писал(а):вы правы: а чем вы пользуетесь ? на каких машинах катаетесь?
на каком комьютере в этот форум ходите ? а станки какие стоят в вашем НИИ? что вы, зачем говорить о иностранных девочках?
если хотите уважительного отношения к отечественным разработках, не хайте западные, или же будьте последовательным, пользуйтесь пожалуйста всем отечественным, желательно на отечественном оборудовании произведённое.

Хи-хи.

Вы что, какие-то штучные разработки упомянули ?
Автомобили.. Станки.. Это пик технологий ?
Справтесь, на чём уже больше года в космос летают. (Только).
Или Су-30МК.., С-300., Решетки ФАР, ПНВ, и пр..
"не натягиают" западные аналоги по характеристикам ?

Не путайте ширпотреб с научными разработками и практикой.
Китайский видик (с BMW) и дебил с зубилом собрать может
Мы еще кое где впереди планеты всей.
В т.ч. по экспериментальным ,
накопленным и обработанным данным погружений.
И ИХ проект ГИДРА (700 м) всё равно отдыхает.
Потому что у нас "ДП 500", а у них "КП 700".
Ещё раз - читайте классику, и поговорите с участниками.
И тогда, терминология и знания станут доступны

Мля, опять азбуку цитирую.

Ну, так как насчет темы топика ? Ответа не дождался.
"Micro Bubble и RGBM в OWD массы ?"
Или все таки лажа (мой не любимый тех. комитет ПАДИ прав) ?

ocean · Добавлено: 15-02-2005 19:34

Блин, а о чем спор то? От всех высказываний образовалась такая каша, что вообще не понятно, от куда все это нахватано... В общем то понятно, до высоких технологий обычного дайвера лучше не допускать. А то такого неворотит.... И ведь ни в чем его не переубедишь...
С приветом...

Артем · Добавлено: 15-02-2005 19:49

ocean писал(а):Блин, а о чем спор то? От всех высказываний образовалась такая каша, что вообще не понятно, от куда все это нахватано... В общем то понятно, до высоких технологий обычного дайвера лучше не допускать. А то такого неворотит.... И ведь ни в чем его не переубедишь...
С приветом...

Дорогой друг,
а в каком курсе "обычного дайвера" Вы видели фразу
темы топика "Алгоритмы декомпрессии".
Это уже подразумевает ДЕКОМПРЕССИЮ.
Не с 11 метров

Я уже писал - отшибается 90% кибердайверов.

Не доступно - не читайте. А то ещё с Commie о контрдиффузии начнете спорить. Кибердайверски.