Алгоритмы декомпрессии

Сообщение

ocean · Добавлено: 15-02-2005 20:09

Дорогой друг.
Конечно же, алгоритмы в обычных дайверских курсах не даются. Максимум, что я встречал, это различные режимы всплытия в различных ситуациях (в т.ч. и декомпрессионные). Сам термин "алгоритм" относиться к высшей математике, а если точнее, к решению системы уравнений. Т.е., если рассматривать декомпрессию с математической точки зрения, то можно говорить об алгоритмах. Однако в данном посте алгоритмов (формул) так мало (точнее вообще нет), то сам форум бессмыслен и вообще похож на флем. Кстати, на счет алгоритмов Вы, дорогой друг, тоже не особенно блещете, увы. И попробуйте доказать обратное. Заодно примите к сведению, что т.н. пузырьковые модели реально существуют только в теори, которая пока не подтверждена практикой. Поэтому реально не может рассматриваться как полноценный продукт.

Артем · Добавлено: 15-02-2005 20:20

ocean писал(а): Кстати, на счет алгоритмов Вы, дорогой друг, тоже не особенно блещете, увы. И попробуйте доказать обратное. Заодно примите к сведению, что т.н. пузырьковые модели реально существуют только в теори, которая пока не подтверждена практикой. Поэтому реально не может рассматриваться как полноценный продукт.

"Дапотомучто". Траффик дорогой. Данных много.
Могу записать компашку со всеми выкладками:
MicroBubble,RGBM,M-value и пр. С примерами на Си и Паскале.

Самовывоз.
И практикой подтверждено. Читайте ПВС.
Если Вам лень искать в инете.

Млин, так как насчет MicroBubble,RGBM для OWD дорогие мои ?

Слабо аргументировать, или так и будем препираться по мелочам ?

Lomino · Добавлено: 15-02-2005 20:30

продолжайте пожалуйста,
от темы мы уже давно отвлеклись, но Ваши "Млин" и "натянивание" в области технологий уже обрисовывают вашу ТОЧКУ зрения.

Артем · Добавлено: 15-02-2005 20:42

Продолжаю.
В главном факторе модели - M-value,
такие глубины, как Ваш пример (11 м)
вообще не рассмтривается при расчете алгоритма.
Укажите е-майл, вышлю эту часть по почте.

Ваш выход, Сэр !

З.Ы. Слово "млин" занимало доли процента в моих постингах.
Вы остальное то читали ? Или так... по мелочам придраться.

Ranger · Добавлено: 15-02-2005 22:23

Артем писал(а):Продолжаю.
В главном факторе модели - M-value,
такие глубины, как Ваш пример (11 м)
вообще не рассмтривается при расчете алгоритма.
Укажите е-майл, вышлю эту часть по почте.

А можно мне? (ranger@person.ru) Очень бы хотелось почитать Бульмана и Винке, можно в оригинале, можно не самих, а учеников-последователей-соратников..

Максим Васильев · Добавлено: 16-02-2005 01:55

Ах, с интересом наблюдал за данной темой (ведь для нас технарей она имеет огромное значение)
Хочу только заметить что моделей существует немного больше чем от Бульмана и РГБМ, например канадская DCIEM или модели US-Navy!
Если повнимательней изучить все актуальные модели, то становится ясно что огромного различая между ними нет!
Могу коротко описать как мы расчитываем глубокие погружения:
Я работаю с 2-3 программами (Z-planner, Deco planner и Abbys) где смотря какой сложности погружение выбираю из всех трёх некий гебрид!
Инсталирую туда глубокие остановки , из рачёта 80% от максимальной глубины где минуты донного времени просто заменены на секунды, например после 30мин донного времени, мои глубокие остановки будут 30сек (но не превышая 2мин)
И от этих 80% в 3м. интервале медленно наверх (10м. в мин) до первой "настоящей" деки!
От 6м. и до поверхности 1м. в минуту или ещё медленней (10мин)
Для более оптимальной деки с О2, имплементируем Газ-брейки (и что бы лёгкие не "жечь" конечно)
Вообще тема очень серьёзная, и в принципе для каждого человека своя особая дек.модель которая учитывает его персональные особенности (PFO, Гидрацию, тучность, и.. и.. и.. и ... текст можно продолжать ещё очень долго)
Так что одним форумом решить какая из моделей/алгоритмов наиболее лучшая, просто (к сожелению) не предстовляется возможным

Артем · Добавлено: 16-02-2005 10:14

Максим Васильев писал(а):..Хочу только заметить что моделей существует немного больше чем от Бульмана и РГБМ, например канадская DCIEM или модели US-Navy!
Если повнимательней изучить все актуальные модели, то становится ясно что огромного различая между ними нет!

Именно по этому здесь все и началось

Коллеги по форуму, восприняли в штыки мнение тех. комитета П..ДИ,
о том, что новые модели (микропузырьковая и RGBM) практически НИЧЕГО не дадут рекреационному дайверу. Я ужал это утверждение до уровня OWD (макс 18 м.) и пытался обьяснить моим уважаемым оппонентам, что ЭТИ новые модели НИЧЕГО не дадут OWD.
Слишком мала глубина и время для влияния на основные факторы расчета алгоритмов. И тут началось....

(хорошо, что хоть не начали подозревать меня в любви к П..ДИ и отстаивании её интересов)

Артем · Добавлено: 16-02-2005 10:21

Ranger писал(а):А можно мне? (ranger@person.ru) Очень бы хотелось почитать Бульмана и Винке, можно в оригинале, можно не самих, а учеников-последователей-соратников..

Выслал.
Ranger, если правда, очень интересно, очень советую
сайт
http://www.decompression.org/maiken/home.htm

Только лазить на нем надо тщательно. Море инфы и есть их ftp://decompression.org/pub/
Можно многое пропустить, не зайдя на какую нибудь маленькую страничку, только на которой есть ссылки на другие материалы сайта.

Crazy_diver · Добавлено: 16-02-2005 10:31

Максим Васильев писал(а):Вообще тема очень серьёзная, и в принципе для каждого человека своя особая дек.модель которая учитывает его персональные особенности (PFO, Гидрацию, тучность, и.. и.. и.. и ... текст можно продолжать ещё очень долго)
Так что одним форумом решить какая из моделей/алгоритмов наиболее лучшая, просто (к сожелению) не предстовляется возможным

Полностью согласен! Именно поэтому на технических курсах инструктора учат не тому - что и как надо делать , а тому как правильно думать, предлагая свои решения не более чем как один из возможных вариантов. Это касается и конфигураций снаряжения, и выбора программы - планировщика и "тонкого" индивидуального "тюнинга" декоостановок и подбора газовых смесей. Я например всегда останавливаюсь на 1 минуту при смене газа на всплытии, у Максима свои тонкости, а универсального рецепта увы пока не существует. Разве что пройти качественное обучение, почитать грамотную литературу, проконсультироваться с грамотными докторами (кстати они и на форуме присутствуют) и просто нырять и нырять.
ЗЫ. Всем четности!

SEAL · Добавлено: 16-02-2005 11:28

По мере того, как американская нация становится всё жирнее и жирнее, алгоритмы в рекреационные дайв компутеры "зашивают" всё консервативнее и консервативнее.

Скоро эти компутеры "нормальным пацанам" ваще нырять не дадут.

Как то я озаботился узнать с чем же ныряют военные и набрёл на Cochran NAVY с его "супер агрессивным"

алгоритмом декомпрессии VVAL 18 и на создателя этого алгоритма (Ed Thalmann).

Ну а потом уж на эту его статейку...

Так, общие понятия, но для общего развития кибердайвера, шобына было в разговор потом можна "встрясть"

, имхо весьма не плохо...
http://www.harcourt-international.com/e ... df/317.pdf

Артем · Добавлено: 16-02-2005 11:30

Максим Васильев писал(а):Вообще тема очень серьёзная, и в принципе для каждого человека своя особая дек.модель которая учитывает его персональные особенности (PFO, Гидрацию, тучность, и.. и.. и.. и ... текст можно продолжать ещё очень долго)
Так что одним форумом решить какая из моделей/алгоритмов наиболее лучшая, просто (к сожелению) не предстовляется возможным

Именно по этому, в той же программе ABYSS
введено понятие Score (очки). Они почти доходят до 300.
Не куришь - получи одно очко, имеешь лишний вес - отнимают очко.
И так море настроек. Получается супер-тюнинг, влияющий в итоге на алгоритм рассчета.

Ranger · Добавлено: 16-02-2005 12:27

Артем писал(а):Выслал.
Ranger, если правда, очень интересно...

Правда очень интересно. Все получил, thx! Eшел читать, вернусь не скоро...

Максим Васильев · Добавлено: 16-02-2005 16:10

Могу сказать одно, какие модели/таблицы использовать в пинципе всё равно , самое главное здесь это здоровое понимание вещей (т.е. без переборов) и основательное планирование дайва (которое начинается задолго самого дайва)
Хамильтон сказал как-то "What works-works!" (что работает-то работает !)
100% безопастных дайвов НЕТ, можно нырять 1000 раз с одним и тем-же профилем без каких либо проблем, а 1001 заработать DCI !
Ну и ладно, как говорил тот же Хамильтон "*** happens", подышишь в барокамере кислородиком, проанализируешь и ничего страшного , стал умней и опытней!

Юрко · Добавлено: 16-02-2005 16:19

Артем писал(а):
Максим Васильев писал(а):..Хочу только заметить что моделей существует немного больше чем от Бульмана и РГБМ, например канадская DCIEM или модели US-Navy!
Если повнимательней изучить все актуальные модели, то становится ясно что огромного различая между ними нет!
Именно по этому здесь все и началось
Коллеги по форуму, восприняли в штыки мнение тех. комитета П..ДИ,
о том, что новые модели (микропузырьковая и RGBM) практически НИЧЕГО не дадут рекреационному дайверу. Я ужал это утверждение до уровня OWD (макс 18 м.) и пытался обьяснить моим уважаемым оппонентам, что ЭТИ новые модели НИЧЕГО не дадут OWD.
Слишком мала глубина и время для влияния на основные факторы расчета алгоритмов. И тут началось....
(хорошо, что хоть не начали подозревать меня в любви к П..ДИ и отстаивании её интересов)

Не хотелось продолжать эту дискуссию, т.к. Ваши сообщения показались мне несколько …э… экзальтированными. Теперь понял, что грубо ошибался

(человек склонен ошибаться), просто у Вас манера изложения своеобразная. Поэтому принимаю ваше приглашение

Артем писал(а):

Ваш выход, Сэр ! [/quote]

Рассмотрим Ваши аргументы

Артем писал(а):"Не должно быть случаев ДКБ".
Если индивидуум не с уникальной физиологией
(дед 100 лет и пр..), а среднестатистический, математическая модель.

Согласен, не должно быть, но могут и быть. Допускаете?

Артем писал(а):Как только наши Дальневосточные сборщики ежа ещё не загнулись,
(до 6 баллонов в день) ? Они статистику BSAC не читали, как

Не знаю режима и профилей погружений Дальневосточных сборщиков ежа (ну не собирал я ежей, и даже на Дальнем востоке не был), но охотно верю, что можно составить график декомпрессионных погружений для «до 6 баллонов в день» на глубины до 18 м. без риска заработать ДКБ (и практика сборщиков ежа это подтверждает). А можно и на двух баллонах в барокамеру попасть. На тех же глубинах.

Артем писал(а):Если там кто то, что то про ДКБ с 11 метров заговорил, это еще НИЧЕГО не значит для "среднестатистического дайвера" имеющего (как модель) немерянно безпроблемных миллионов часов под водой на глубине до 18 м за всю историю человеческих погружениий.

Утверждение о невозможности заполучить ДКБ глубине до 18 м для драйвера пока голословно.

Артем писал(а): "Владимир Васильевич Смолин, руководитель темы НИИ40, работа с акванавтами, (для Lomino - 1973 год, что бы не подумал, что они для диссертации отчет из BSAC украли).
Акванавты: "Нас размещали в барокамере, поднимали в ней давление, соответствующее глубинам 16,18,20,22,24,26,28,30 метров, выдерживали каждый раз определенное время для каждой глубины, последовательно примерно от 45-30 и до 20 минут, затем разгерметизировали барокамеру. ПОЛУЧАЛОСЬ БЫСТРОЕ СВОБОДНОЕ БЕЗДЕКОМПРЕССИОННОЕ ВСПЛЫТИЕ С ЭТИХ ГЛУБИН БЕЗ ДЕКОМПРЕССИОННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ".

Попробуем проанализировать. Указанные диапазоны времен примерно соответствуют NDL для указанных глубин. Из этого можно сделать предположение, что эти работы Смолина касались проблемы аварийного всплытия («БЫСТРОЕ СВОБОДНОЕ БЕЗДЕКОМПРЕССИОННОЕ») на пределе NDL. Т. е. К сути обсуждаемого вопроса имеют очень косвенное отношение.

Артем писал(а): Только, как говорят в "Книге рекордов Гиннеса" -
"Не пытайтесь это повторять". А то вдруг кто то это прочтет, и подумает, что у него резко расширились бездекомпрессионные лимиты.

Т. е. Вы категорически не рекомендуете «БЫСТРОЕ СВОБОДНОЕ БЕЗДЕКОМПРЕССИОННОЕ ВСПЛЫТИЕ» с глубины 18 м. при 45 мин. на дне? А куда делись «безпроблемных миллион часов под водой на глубине до 18 м»?

Артем писал(а):А, БЕЗОСТАНОВОЧНОЕ выполнялось с глубины 250 метров (до двух раз в день) с экспозицией в 20 секунд. Тема "Капюшон" НИИ40. Без декомпресии в камере и ДКБ.
Артем писал(а):
К сути обсуждаемого вопроса не имеет отношения.

Артем писал(а):При мне за день 2 раза "свечки" с 25-27 метров человек за час делал. С экспозицией на грунте. Без последствий.
Ну делал, ну без последствий. Но это же не делает такую практику безопасной. И не доказывает, что при глубинах до 18 м. кессонка не грозит.

Артем писал(а): Справтесь, на чём уже больше года в космос летают. (Только).
Или Су-30МК.., С-300., Решетки ФАР, ПНВ, и пр..
"не натягиают" западные аналоги по характеристикам ?
А это сильно зависит от того кто, и с какими аналогами сравнивать будет.

Артем писал(а): Не путайте ширпотреб с научными разработками и практикой.
Китайский видик (с BMW) и дебил с зубилом собрать может
Угу. И сверхчистая комната, в которой он чипы для видика выращивает, у него в погребе под гаражом находится. Но если хотите обсудить Су, С, дебила и пр... , то переводите тему во флейм.

Артем писал(а):MicroBubble,RGBM,M-value и пр. С примерами на Си и Паскале. Самовывоз.
И практикой подтверждено. Читайте ПВС.
Если Вам лень искать в инете.

А примером RGBM на Си не поделитесь? Без само вывоза, на мыло. Или ссылочку, где взяли, мне не лень искать, я не нашел. Моя благодарность не будет иметь границ, мля буду!

А теперь кратко мои аргументы.
- На глубинах до 18 м. можно и с аквалангом отхватить кессонку.
- поэтому декомпрессиметер на руке OWD не есть абсолютно бесполезный прибор.
- OWD склонны к пилообразному профилю (как учили – потерялся – 1мин. поиска. всплытие на поверхность для встречи, продолжение погружения).
- RGBM «приспособлен» для расчета такого профиля по определению.
А значит: «Если в вашем подводном компьютере имеется «пузырьковая» модель – хорошо, если нет – ничего страшного».
А теперь укажите мне на ошибки, т.к. человек склонен ошибаться.

Артем · Добавлено: 16-02-2005 18:03

Юрко писал(а): А значит: «Если в вашем подводном компьютере имеется «пузырьковая» модель – хорошо, если нет – ничего страшного».

Уважаемый Юрко, за не имением свободного времени, не имею возможности вступать в полемику по геополитическим вопросам (Су,БМВ, китайцы, девушки с 11 метровой дкб, жизнь на Марсе...)
Много чего есть возразить (с аргументами),
но, достаточно флейма !
поэтому:
Прошу прощения у Вас, если вел переписку в вызывающем (экзальтированном) стиле подачи материала

Совершенно согласен и прошу
остановиться на Вашей последней фразе (цитата сверху),
которую я же и отстаивал.
"... НИ-ЧЕ-ГО не дает !" (OWD)

З.Ы.
Найду в своей куче материала исходники на Сях - обязательно вышлю.
Пока только Паскаль.

С уважением,
Артем.

Юрко · Добавлено: 16-02-2005 18:42

Артем писал(а): Уважаемый Юрко, за не имением свободного времени, не имею возможности вступать в полемику по геополитическим вопросам (Су,БМВ, китайцы, девушки с 11 метровой дкб, жизнь на Марсе...)

Угу. Мне тоже не хотелось, я так к слову.

Артем писал(а):но, достаточно флейма !

Аминь.

Артем писал(а):Прошу прощения у Вас, если вел переписку в вызывающем (экзальтированном) стиле подачи материала

Так не за что. Я ведь пытался объяснить, что виноваты не Вы, а моя тугоумость

Артем писал(а):З.Ы.
Найду в своей куче материала исходники на Сях - обязательно вышлю.
Пока только Паскаль.

Я согласен на медаль

...ой... на Паскаль. Если по Вирту - без проблем, когда то юзал. Если объектный попробую разобраться.

Спасибо. Юрий.

Gostev Kirill · Добавлено: 17-02-2005 11:09

Если OWD ныряет не глубже 18м, соблюдает рекомендованый профиль погружения и, ко всему прочему, еще и дышит как паровоз, то ему не только RGBM, ему и компьютер скорее всего вообще не понадобится.
А если эти условия не выполняются?
В реальности многие OWD ныряют глубже 18м. Если я правильно понял, RGBM более корректно рассчитывает накопившийся в тканях азот при пилообразном профиле погружения. Наличие этого алгоритма в компьютере при этом - явный плюс. Кроме того, любой OWD может нырнуть глубже 40 и попасть на деку, и совсем не обязательно за рекордом. Дайвер, совершающий погружение, требующее обязательных декомпрессионных остановок (преднамеренно или нет), нуждается в наиболее адекватной декомпрессионной модели независимо от уровня сертификации. Причем OWD даже больше - у него нет рассчетного количества газа с запасом. Сегодня RGBM как раз и претендует на звание "наиболее адекватной" - значит именно она и нужна.
Техническому дайверу RGBM полезна почти всегда, а OWD - очень редко (в идеале - никогда).

OldTourist · Добавлено: 17-02-2005 11:57

Gostev Kirill писал(а): Сегодня RGBM как раз и претендует на звание "наиболее адекватной" - значит именно она и нужна.

Здесь ОЧЕНЬ правильно использовано слово ПРЕТЕНДУЕТ... Оно абсолютно корректно характеризует положение RGBM в ряду прочих моделей

Ranger · Добавлено: 17-02-2005 12:07

Gostev Kirill писал(а):В реальности многие OWD ныряют глубже 18м.

В реальности я могу взять один 12-ти литровик воздуха и за 100 енотов сходить метров на 80-90.

[..длинное неприличное ругательство..]

Откуда взялась эта [..короткое неприличное ругательство..] идея, что декомпрессионные погружения можно делать без прохождения соответствующего обучения и подготовки, лишь бы комп был "крутым"

Последствия сокрытия "небезопасной" информации? Не дай бог люди поймут, как и чем на самом деле они рискуют?

SEAL · Добавлено: 17-02-2005 12:14

Ranger писал(а):В реальности я могу взять один 12-ти литровик воздуха и за 100 енотов сходить метров на 80-90.

Не понял в каком направлении "поплывут" 100 енотов? От тебя или к тебе?