Алгоритм для ИДА

Сообщение

Андрей Яшин · Добавлено: 24-02-2005 14:51

Артем! Да понятно все с Sofnolime и с их предупреждениями. Вопрос в температуре работающего поглотителя. А предупреждать они обязаны. Ты же знаешь: у них это правило для снятия ответственности. В инструкции на некоторые изделия отмазка идет чуть ли не через каждую страницу. Традиция это. Тестировали они с Sofnolime, вот и пишут...
А вообще, я думаю, что смысл алгоритма учета ресурса таков:
Работающим счетается участок, температура в котором выше хх градусов. Остальное не работает (уже или еще). Вряд ли разброс рабочих температур разных поглотителей сильно скажется на точности измерений. Но тестировали они см. выше. Ну и "продажа" не исключена. Хотя DiveSorb Pro круче.

У меня есть мысль такую штуку попробывать сделать, но сделаю ли -- не знаю. Надо кого-то просить программу для PIC написать. А все заняты... Ну, ты понимаешь.

AndyVas · Добавлено: 24-02-2005 16:23

Андрей Яшин писал(а): И, кстати, что мы понимаем под временем отклика? Это вполне конкретный термин, маркируемый у буржуев Т90. Он означает время, за которое датчик "понимает", что концентрация кислорода изменилась на 0,5%. То есть реакция датчика на изменение с 21% до 32% временем отклика сторого говоря не является. Слишком большая разница в концентрации. Время отклика это 21% --> 21,5%. При чем в тестовой смеси 21,5%. Для ССR это критично.

Андрей если можно по-подробнее про 0.5% и связь с Т90 параметром??? На сайте Teledyne я встретил следующее толкование этого параметра - (близко к тексту вольный перевод) Т90 это параметр в секундах, в течение которого при заданом Flow Rate для этого датчика для данной смеси на выходе датчика установится напряжение эквивалентное 90% реального конечного значения содержания кислорода в смеси при стандартной температуре.

Андрей Яшин · Добавлено: 24-02-2005 19:46

T90 response is equivalent to a change in
concentration from 20.9% O2 to 0.1% O2

Это из паспорта на датчик фирмы CityTech.

Responce time t90 (s) from 20,9% to 0% O2 < 10

Это из паспорта на китайский датчик Apollo.

То есть я не прав, но явно не 90%. Не получается никак.

AndyVas · Добавлено: 25-02-2005 11:55

Понял Андрей спасибо, у буржуинов оказывается разное понимание этого параметра, добавлю строчку из тех описания на Teledyne R22D -

4) RESPONSE TIME - LESS THAN 6 SECONDS FOR 90% OF FINAL VALUE.

http://www.teledyne-ai.com/oem/diving.html

СВЛ · Добавлено: 25-02-2005 14:37

А.Яшин писал(а): Между кнопкой и корпусом зазор 2-2,5 мм. Он ничем не защищен. Первый уплотнительный о-ринг стоит ниже на штоке клапана. Следовательно, при использовании в грязной и, тем более заиленной воде или при случайном косании дна возможно поподание песка под кнопку и блокировка ручной подачи.

ТА железка, которая стоит на моем 71-м (фото см. выше), выполняет эти же функции.
Усилие от кнопки передается через мембрану, поэтому грязь к уплотнениям не попадает.
Дюзы стандартные, от наших ИДА-ек, меняются за минуту.
В изначальном виде эта вещь очень удобна в качестве переключателя подачи для
аппарата ПЗ цикла.

VLADLEN писал(а): Для особых маньков типа Яшина и Мухина цена 60-65 у.е
Можно без пред. заказа, но даже для единомышленников будет дороже. Сейчас в наличии R-17D имеются. Отличия от 22 только в подсоединении, понятно также с гидрофобной мембранной.

А почем датчик для народа ?

Андрей Яшин · Добавлено: 25-02-2005 15:04

Усилие от кнопки передается через мембрану, поэтому грязь к уплотнениям не попадает

На RUG-FM (ГДР) так же сделано. Его кислородный редуктор со встроенным байпасом и дюзой, кажется, один американец (Dave Sutton) использовал для своего KISS. Успешно. Ссылка тут: http://www.nobubblediving.com/franken-rig.htm

Кстати, если кто пропустит, -- мужик нырял с одним датчиком, хотя и отмечает, что это не сеть хорошо.

Всем вам должно быть интересно: аппарат сделан из ГДР-овского спасательного кислородного ребризера (RUG-FM), советского ИДА-71 и Draeger-овского монитора рО2 OxyGuage за несколько часов.

Валерий Мухин · Добавлено: 25-02-2005 16:48

Андрей Яшин писал(а):Всем вам должно быть интересно: аппарат сделан из ГДР-овского спасательного кислородного ребризера (RUG-FM), советского ИДА-71 и Draeger-овского монитора рО2 OxyGuage за несколько часов.

Любимые компоненты для многих самоделкиных!
(К слову ГДР-овский шедевр называется по-правильному "RG-UF/M")

СВЛ · Добавлено: 25-02-2005 17:08

Андрей Яшин писал(а): А вообще, я думаю, что смысл алгоритма учета ресурса таков:
Работающим считается участок, температура в котором выше хх градусов. Остальное не работает (уже или еще). Вряд ли разброс рабочих температур разных поглотителей сильно скажется на точности измерений.

Думаю, правильнее будет мерить разницу температур на входе и выходе канистры. Электроника простая, можно засекать доли градуса.
О практической конструкции надо хорошенько подумать.

Андрей Яшин писал(а): То, что ты видел это газоанализатор "Клевер" (такая желтая коробочка с led-дисплеем) их делают на основе этих датчиков в Москве. Мы с Мишей просто датчики покупали.

В аннотации к «Клеверу» сказано, что в нем используется твердотельный О2 – сенсор с большим ресурсом. Может, у кого имеются подробности, поделитесь.

Андрей Яшин писал(а): Срок жизни у него действительно заявлен 10 лет, но через 3 года эксплуатации наблюдалась такая вещь: датчик по воздуху показывал, что рО2 0,21, а по чистому кислороду 0,75, не выше. Это при нормальном атмосферном давлении. То есть он просто сдох, не смотря на заявленный ресурс.

Такая же картина возникает если вместе с датчиком использовать измерительную схему с малым входным сопротивлением (меньше 1Мом), и калибровать по воздуху. Уважаемый AndyVas затронул эту тему вскользь, а она очень важна. В нашем сознании укоренилось: «если на дисплее циферки, значит точность абсолютная». К сожалению любой Ц. прибор имеет конкретные метрологические характеристики, и не всегда он подходит для конкретной задачи.
Разбирался я как-то со схемой одного аглицкого очумельца (тыкать пальцем не буду, вдруг он прочтет и обидится). Смотрю, серьезный мужик, схему контроллера разработал сам, изготовили по заказу в Штатах за пять дней и доставили на дом. Ну, круто, сервис как в «луне и яичнице».
Пригляделся, а он (умелец), для усиления сигнала, между датчиком и микроконтроллером поставил дешевенький операционный усилитель.
Посчитал (я), погрешность должна быть очень большой. Собрал схему с имитатором датчика, точно, если калибровать по кислороду, то на воздухе ошибка «- 7%», а если калибровать по воздуху, то на чистом О2 ошибка «-35%». Что это банальный ляп, или преднамеренная деза. Ошибку-то он должен был заметить при испытаниях.
Никому нельзя верить на слово, а буржуям в первую очередь.

СВЛ · Добавлено: 25-02-2005 17:37

Поделитесь мнением. Какой частью тела положено тыкать кнопку ручной подачи в аппарате на верхнем фото???

Валерий Мухин · Добавлено: 25-02-2005 17:42

СВЛ писал(а):Поделитесь мнением. Какой частью тела положено тыкать кнопку ручной подачи в аппарате на верхнем фото???

Между прочим, на нижнем фото, кнопка ровно в том же месте.
Как я понимаю кнопка все же в зоне досягаемости, но удобным ее положение назвать сложно.

Валерий Мухин · Добавлено: 25-02-2005 18:44

СВЛ писал(а):Поделитесь мнением. Какой частью тела положено тыкать кнопку ручной подачи в аппарате на верхнем фото???

Еще один, такой же:

Андрей Яшин · Добавлено: 25-02-2005 19:57

К слову ГДР-овский шедевр называется по-правильному "RG-UF/M"

Ура!
Наконец-то!
Как бы я жил, не укажи кто на эту С Т Р А Ш Н У Ю О Ш И Б К У?!
Сегодня я, наконец-то, усну спокойно!

Думаю, правильнее будет мерить разницу температур на входе и выходе канистры.

А они думают не так. И они правы. http://www.therebreathersite.nl/co2_sensor.htm Потому, что на входе всегда температура выдыхаемого газа минус теплопотери в мешке выдоха и шланге, а на выходе примерно одинаково тепло, пока химпоглотитель работает. По-этому надо за счет применения линейки термометров по всей длине канистры вычленять работающий и неработающие (еще или уже) участки. С двумя термометрами по градиенту этого не понять.

твердотельный О2 – сенсор

Это в смысле лямбда-зонд от движка какой-нибудь иномарки?
Сходите на сайт производителя и посмотрите: http://www.deltapro.ru/catal_igs98.aspx
Не говоря уж о том, что я "Клевер" разбирал и своими глазами видел стоящий среди отвратительно выполненного монтажа "Оксик".

Никому нельзя верить на слово, а буржуям в первую очередь

Ага. Именно они, проклятые, во всем виноваты. И еще эти, которые всю воду в кране выпили.

То, что я описал не есть неправильность схемы, поскольку сначала анализатор работал нормально. Это обычное дело с исчерпавшими ресурс кислородными датчиками: при низком рО2 они еще выдают что-нибудь похожее на правду, а при высоком -- врут. Об этом можно прочитать во многих местах, так что ссылки давать не буду.
Имено по-этому тот же самый Inspiration калибруется по чистому кислороду (см мануал).

Я, когда мешаю динамикой Nitrox и использую анализатор после длительного перерыва, калибрую анализатор и по воздуху и по кислороду с обязательным возвратом датчика к исходному значению.

Валерий Мухин · Добавлено: 25-02-2005 20:23

Андрей Яшин писал(а):Как бы я жил, не укажи кто на эту С Т Р А Ш Н У Ю О Ш И Б К У?

Я так и знал, что ты так отреагируешь

Я о людях думаю - вдруг кому-то приспичит в поисковике поискать информацию об этом аппарате.

Андрей Яшин писал(а):И они правы. http://www.therebreathersite.nl/co2_sensor.htm

Мне это нравится! (я почему-то эту страницу не видел)

А не приходилось встречать анализ данных полученных аналогичными датчикам?

Андрей Яшин · Добавлено: 25-02-2005 20:40

А не приходилось встречать анализ данных полученных аналогичными датчикам?

Нет.
Один раз набрел по поисковику на пост в буржуйской конференции (кажется) по этой теме. Там мужик вставил в канистру один бытовой термометр и погрузился в бассейне. Записал несколько раз темпертауру на слэйд и этим удовлетворился. Вывод сделал примерно такой: «Да, темпертаура при работе химпоглотителя меняется.» Чем и удовлетворился.
Свежо, смело, оригинально.
Я даже сохранять этот хлам не стал.

Я о людях думаю

А я — нет. Серьезно.

СВЛ · Добавлено: 25-02-2005 21:30

По-этому надо за счет применения линейки термометров по всей длине канистры вычленять работающий и неработающие (еще или уже) участки. С двумя термометрами по градиенту этого не понять.

Спорить не буду. Вопрос требует проработки, а главное натурных экспериментов. Может просто чаще менять поглотитель.

Сходите на сайт производителя и посмотрите…
Не говоря уж о том, что я "Клевер" разбирал и своими глазами видел стоящий среди отвратительно выполненного монтажа "Оксик

Похоже, «Клеверы» лепят все, кому не лень. У этого производителя http://www.ecopribor.ru/klever_ox15-24.phtml упоминается твердотельный сенсор. Где-то читал о разработке газовых сенсоров в виде тонких пленок, поэтому и спрашиваю.

К слову, ни кто не хочет проехаться по основной теме, заявленной в начале. Со всей пролетарской …… . Обстановка, похоже, накаляется.

Андрей Яшин · Добавлено: 25-02-2005 21:52

Может просто чаще менять поглотитель

Это правильно. Я так и делаю (с поправкой на температуру воды). Еще Ричард Пэйл, нырявший глубже сотни с CIS-Lunar, когда мы и слыхом об электронных ребризерах на слыхивали сказал: «Химпоглотитель — дешев, жизнь — дорога».
В принципе, эта штука с термодатчиками не более, чем прикольный гаджет. Если дайвер дисциплинирован и следует знаниям, полученным на курсе, рекомендациям производителя и здравому смыслу, то термоконтроль поглотителя просто не нужен.
Я такие штуки очень люблю, но отдаю себе отчет, что она бы просто отвлекала бы меня от основной задачи (разглядывание рыбок и т.п.)

ни кто не хочет проехаться по основной теме, заявленной в начале

Я уже отъездился... Выложил несколько буржуйских наработок по самодельным CCR. С кодами, схемами, описаниями. Страница еще жива http://www.yashin.narod.ru/ccr.htm

P.S. Посмотрел твою ссылку. Клевер, как Клевер. Диапазон от 0 до 30% (датчик Оксик-3, кажется). Но действительно про твердотельный датчик написано. Видимо ошибка -- у конторы большой диапазон анализаторов, могла возникнуть ошибка при верстке сайта.
Вообще, твердотельные датчики кислорода есть, но они не используются в портативных газоанализаторах: там такой огород городить приходится, с помпой, да еще иногда и с компьютером. Посмотри здесь: http://www.teknosofen.com/o2_analyzer_main.htm там мужик использовал парамагнитные сенсоры.
Для ребризера это не подходит, но как метод анализа, видимо, раотает.

Валерий Мухин · Добавлено: 25-02-2005 22:12

СВЛ писал(а):К слову, ни кто не хочет проехаться по основной теме, заявленной в начале.

Я совершенно не готов, что-либо говорить по теме алгоритма, пока не пройду курс по CCR. Уже сейчас видно, что есть нюансы CCR, в которых я «плаваю».

WooDoo · Добавлено: 25-02-2005 22:38

Господа , простите за глубокий ОФФтоп , вопрос возник спонтанно . Понятно (вернее понятна лишь тема обсуждений , смысл понятное дело далек ) что конструкторы , модификаторы , перестраиватели , усовершенсвователи ребризеров имеют огромный багаж инженерных знаний во всех мыслимых и немыслимых областях . А нужны ли все эти знания для пользователя стандартного (если можно так выразится ) то есть готового , купленного , арендованного и т.п. ребризера . То есть кроме курса обучения . Просто вчера в клубе были разные оказыватели услуг и продвигатели товаров . Одними из которых были толкатели по Инспирейшену. Доводы конечно были веские ( понятное дело что про безопасности и все прочие реклеймеры и дисклеймеры все было сказано заранее - упор был в цене погружений , понятное по части гелия ) . И к тому же что после выхода нового Бадди , цена на БУ Инспирейшены упадет и вероятно приблизится к разумной в нашем понимании . Так необходимы ли все эти гроздья инженерии и точных и не совсем наук , чтобы сидеть под водой с таким оборудованием?

Андрей Яшин · Добавлено: 26-02-2005 00:08

А нужны ли все эти знания для пользователя стандартного (если можно так выразится ) то есть готового, купленного , арендованного и т.п. ребризера . То есть кроме курса обучения .

Курс например по полузамкнутому ребризеру отнюдь не дает достаточных знаний. Он просто позволяет не утонуть.
Погружения с ребризером требуют гораздо больше знаний (в том числе инженерных и медицинских), чем погружения с аквалангом (ребризер -- не система обеспечения дыхания, как акваланг, а система жизнеобеспечения), и эти знания, разумеется, начинают требовать практического выхода (ну, зуд некоторый возникает).
По этому «доработка напильником» — отличительная черта ребризер-дайверов по всему миру. Этому полно примеров. Дело в том, что ребризер, в отличии от акваланга допускает это, продолжая, при том, работать.
Что касается меня лично, то за три года погружений ТОЛЬКО с ребризером я не особенно много, но довольно радикально вмешивался в конструкцию.
Многие не согласны с моим подходом, но это тоже отличительная черта ребризер-дайверов. Все они не согласны... Вообще... Не только со мной...

WooDoo · Добавлено: 28-02-2005 13:52

Андрей , тогда для выбора ребризера нужно прочитать все что есть и лечь в дурдом чтобы успокоили . Шутка . Просто начиная с Инспирейшенов и Мегалодонов и прочих КИСС CCR и заканчивая переделками из пост советских и пост индустриальных и прочих марок , отторжение пользователями одних систем принимает просто характер личных и корпоративных оскорблений . Достаточно почитать о Инспирейшене у знаменитых ДИРовцев и волосы станут дыбом . Вплоть до наоборот . Вопрос опять же стоит сейчас в плоскости ознакомления , но тем не менее , если бы счас были бы деньги желание - сделать выбор ЧТО покупать и соотвтесвенно учиться - практически невозможно . Чтобы Вы приобрели сейчас ?