А вас животные под водой обижали?

[BKC]

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали..." (с)

Я где то сказал, что спирты дают кислую среду?

Сказано было, что если нужна кислая среда, то и уксусная и лимонная кислота хороши. Вопрос был, на который я однозначного ответа не знаю.

Другой вопрос - что помогает-таки от ожёга? Кислая среда?

.............................

От ожога именно кислая среда и помогает. В том случае, если токсин имеет щелочную природу - реакция нейтрализации...

Так "токсин имеет щелочную природу" или "если токсин имеет щелочную природу"

Рекомендаций-то много попадалось. Промыть и уксусом, и спиртом, и... рaствором аммиака (нашатырного спирта). Последний не только не кислота, а, вообще,... ну, Вы, похоже, в курсе...
Так вот, сдаётся мне (может и не прав), что всё это нужно, главным образом, чтобы смыть всё, что можно с кожи. А для этого - все они хороши. А вот что дальше?...

Теперь откуда появился спирт... При возникающем отёке, поражнии клеточных мембран... тьфу на всё... короче, при обычном термическом ожёге, спирт - очень помогает. Снаружи! Это я уже как доктор говорю - на опыте основываясь. И не только на своём. Это, если хотите, "факт, не требующий обсуждения". (C)

[Алекс1954]

Теперь откуда появился спирт...

Меня эта загадка всегда волновала примерно в той же степени, что и происхождение жизни. Не, с брагой-то всё понятно, но как питекантроп додумался перегнать

[ShurikK]

Перегоним всю гуашь на С2Н5ОН!

[Helga]

2 ВКС

Природа ожога разная.
Термические ожоги - результат воздействия внешней энергии. Химические, к которым относится, в том числе, ожог от медузы, коралла и т.п., возникают в результате физико-химических изменений в зоне поражения. Чем дольше воздействует токсин, тем глубже и тяжелее ожог. Прекращением внешнего контакта (как в случае с пламенем) проблема не решается, яд продолжает воздействовать, его необходимо инактивировать. Поэтому используются нейтрализующие вещества - при кислой природе токсина щелочные, при щелочной - кислые.
Токсины медуз имеют щелочную природу ("если" было написано, чтобы подчеркнуть, что не все ожоги стоит обрабатывать уксусом). Уксус - наиболее доступное средство, в отличие от лимонной кислоты, его можно найти на любой кухне будь то прибрежное кафе или сафарийник.
Спирт же не так эффективен, как уксус, для нейтрализации яда, и может ухудшить положение, вызвав шок и разрыв большего количества нематоцистов в ране.

[BKC]

Природа ожога разная.
Термические ожоги - результат воздействия внешней энергии. Химические...

Токсины медуз имеют щелочную природу

Да это всё понятно....

Откуда инфо про "щелочную природу"?

Проблема то не в том, что яд имеет щелочную реакцию, а в том, что кислая среда делает эти её стрекательные клетки неактивными. И они перестают стрекать - вбрасывать токсин. Т.е. это биология, а не химия. И реакция нейтрализации не очень при чём...
Впрочем... everything is "as easy as a pie" (C)


P.S.
Навскидку:

"В методах оказания первой помощи при ожогах обычных медуз есть ряд устоявшихся советов. Одни рекомендуют смачивать ожог слабым раствором уксуса, другие, наоборот советуют пользоваться содой и другими щелочными растворами. К которым, кстати, относят и известный жидкий продукт нашего организма"

"В первый же день приезда обязательно найдите аптеку и купите средство от медуз! В аптеке можете спросить lenitivo contro le meduse (ленитиво контро ле медузе), как правило, это белый "карандаш" с жидкостью на основе аммиака -"

"В случае с остальными медузами нейтрализовать стрекательные клетки, удалить с кожи остатки щупалец и промыть рану можно с помощью уксусной кислоты, спирта или морской воды."

[Дана]

2ВКС
А ссылочку можно? Откуда цитата?

[Helga]

Природа ожога разная.
Термические ожоги - результат воздействия внешней энергии. Химические...

Токсины медуз имеют щелочную природу

Откуда инфо?

Навскидку:

"В методах оказания первой помощи при ожогах обычных медуз есть ряд устоявшихся советов. Одни рекомендуют смачивать ожог слабым раствором уксуса, другие, наоборот советуют пользоваться содой и другими щелочными растворами. К которым, кстати, относят и известный жидкий продукт нашего организма"

"В первый же день приезда обязательно найдите аптеку и купите средство от медуз! В аптеке можете спросить lenitivo contro le meduse (ленитиво контро ле медузе), как правило, это белый "карандаш" с жидкостью на основе аммиака -"

"В случае с остальными медузами нейтрализовать стрекательные клетки, удалить с кожи остатки щупалец и промыть рану можно с помощью уксусной кислоты, спирта или морской воды."

Инфа из жизни. Причем жизни рядом с морем - у нас случаются сезонные нашествия медуз и ежегодно приходится работать айболитом. Вот откуда инфа у тех, кто справочники пишет, я не в курсе, но могу догадаться. Как-то медузы совпали с проводившимся на Мальте медицинским симпозиумом, и ужаленные в разные места эскулапы приходили в ДЦ проконсультироваться.

ПС. Насчет "жидкого продукта организма" сильно. Надо сразу перечень заболеваний давать - продуктом диабетиков смачивайте ожоги медуз, а продуктом туберкулезников укусы слепней.

[Лана]

Я, как ни разу не врач (т.е. совершенно безответственно), предложил бы попробовать... ну, да - спирт. Промыть и смачивать спиртом. Снаружи промыть и смачивать.
(Чтобы совсем уж избежать обвинений в пристрастии к алкоголю, предложил бы не этанол, а более тяжёлый спирт. Да где ж его взять на борту или пляже.)

Из майского номера Алерт Дайвер (ДАН) (Marty McCafferty):
Vinegar versus Alcohol
The agent that neutralizes nematocyst venom appears to be species-specific. With differences among the venoms, there's not a universal treatment. Some species respond better to isopropyl (rubbing) alcohol, while others are neutralized by vinegar. Discuss with local divers which solution works best with indigenous species, especially if you're traveling to an unfamiliar area. It is probably a good idea to carry bottles of both alcohol and vinegar in your dive bag. Other treatments such as meat tenderizer (papain) or baking soda paste are controversial but still considered acceptable by some.

[ReedCat]

лимонная кислота более сильная, чем уксусная.

Ну, не настолько, чтобы это так важно было в данном применении...

pKa - 4.75 для уксусной кислоты и 3.075 для лимонной...

Замечу, что для угольной (газировка ), эта константа 3.88

[ReedCat]

Теперь откуда появился спирт...

Меня эта загадка всегда волновала примерно в той же степени, что и происхождение жизни. Не, с брагой-то всё понятно, но как питекантроп додумался перегнать

Скво кипятила прокисшие плоды, а он лизнул капли с крышки котла...
Язык обжег, но окосел

[BKC]

лимонная кислота более сильная, чем уксусная.

Ну, не настолько, чтобы это так важно было в данном применении...

+1!

Хотя... Это, ведь, почти в сто раз разница...

P.S. Более, чем достаточно, чтобы не называть это глупостью...

[BKC]

ПС. Насчет "жидкого продукта организма" сильно.

Так ить - Internet - люди по нему учатся.
И погружаться в том числе...

[Helga]

Угу, универсальный самоучитель...

Кстати. есть еще один радикальный метод борьбы с ожогами от морских тварей. Но экспериментировать с ним стоит только в самых крайних случаях.

Заключается он в том, чтобы убить токсин термическим воздействием. Естественно, при этом желательно не сварить пациента.

[BKC]

Кстати. есть еще один радикальный метод борьбы с ожогами от морских тварей.

Старый способ против змеючих укусов...

[BKC]

А ссылочку можно? Откуда цитата?

Поздно...
Да Вы их сотню найдёте поиском на любой вкус. Я, ведь, так, для поддержания разговора надёргал...

Суть же в том, что "убить"-обездвижить их надо, а не просто химически нейтрализовать уже поступивший токсин. Так я это понимаю.

[BK]

Заключается он в том, чтобы убить токсин термическим воздействием. Естественно, при этом желательно не сварить пациента. :wink:

Так ведь, по-моему, от крылатки именно он и рекомендуется, как единственно возможный... Т.е. фен или ещё что.

Соленая вода в отличие от воздуха - это естественная "питательная" для морских ядовитостей среда, и насколько я понимаю, смывать ею этих ядовитостей не слишком эффективно.

Мне все же представляется, что если задача стоит именно смывать, то и надо смывать без разницы чем. А если что потом прикладывать, то это потом.

[Helga]

При контакте с медузой или другой жгучей тварью, она выстреливает в нас стрекательные клетки - нематоцисты, которые представляют из себя миникапсулы с ядом. При этом часть нематоцистов в ране остается целой.

Обработка ожога имеет 2 основные цели - удалить целые клетки, не повредив и не вызвав шока, в результате которого они разорвутся и усилят поражение, и нейтрализовать токсин от разорвавшихся капсул . Поэтому промывание пресной водой, например, только ухудшит ситуацию.

2 ВК - да, про крылатку верно. Но если есть возможность, то лучше все-таки к врачу.

[Elf in Stone]

С помощью кипятка можно очень эффективно бороться с начинающими развиваться нагноениями. Бывает, порежешь палец, не обработаешь вовремя, потом сверху ранка затянется, а внутри начинается воспалительный процесс, который может развиться в панариций (оооочень неприятная штука). В месте нагноения начинает подергивать. Так вот, берется рюмка, в нее наливается крутой кипяток... палец резко макаешь и мгновенно вытаскиваешь, чтоб не обвариться. и так много раз. Несколько раз уже спасался таким образом.

[Helga]

Ага, как раз кипятком ожоги от крылаток и обрабатывают (насчет фена сомневаюсь).

[Elf in Stone]

Строительным феном