Работа с вентилями в аварийной ситуации - опрос

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

При аварийной утечке газа, что бы локализовать утечку, я сначала:

Закручу изолятор, затем правый вентиль и потом левый
57
64%
Закручу изолятор, затем левый вентиль и потом правый
5
6%
Закручу правый вентиль, затем изолятор, потом левый
18
20%
Закручу правый вентиль, затем левый, потом изолятор
5
6%
Закручу левый вентиль, затем изолятор, потом правый
2
2%
Закручу левый вентиль, затем правый, потом изолятор
2
2%
 
Всего голосов: 89

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#61 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 10:48 Заголовок сообщения:

Kirill Egorov писал(а):Серег,
Ну ты правда считаешь что среди нас нет ни одного практика, и ни у кого ничего никогда не ломалось? ;-)
А при чём здесь это? Ломалось или нет? Обсуждаемый вопрос имеет скорее теоретические корни.
Серьёзно обсуждать, что кто-то открыть изолятор, извини, мне не хочется. Это просто недотренированные студенты. Если изолятор забывают открыть сертифициорванные дайверы... видимо плоху тренировали вентильный цикл.
Суть же вопроса в том, что ГУЕ пытается исходить из "вероятностного" подхода, т.е. закрываем то, что в теории чаще ломается. Мы же исходим из подхода максимального резерва при негативном сценарии, т.е. сразу резервируем себе половину газа. Что выбрать, каждый думает сам.
Лично мне классический подход как-то ближе.
Мне не очень хочется считать сколько газа я потеряю за 33 секунды, потому что часто в подобной ситуации нужно действовать по стандартной процедуре. И если за отказом О-ринга последует ещё-какой-нибудь трабл, я не хочу думать про 10-15-20 секунд, которых мне может не хватить.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#62 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 10:52 Заголовок сообщения:

Kirill Egorov писал(а):

Я принимаю твою информацию об опытных технических дайверах - но на мой взгляд, и Джаррод, и Гидеон, и Ричард, и Рич, и Дэн, и Боб - и довольно много других инструкторов GUE - также довольно опытные технические и пещерные дайверы... Я надеюсь, ты с этим согласишься... .
Ой, да видел я как этот твой опытный технический дайвер Джаблонский не мог двух слов связать в разговоре с нашим рассейским самородком на ЗД. Нет что бы отбросить свои понты и пойти поучится понырять в бассейне с действительно опытным инструктором :lol: :lol: :lol:
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#63 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 10:54 Заголовок сообщения:

Серег,
Я принимаю твою точку зрения вполне... Но все таки имею право и на свою :-)
И отметь - я не спорю. Я просто описал, что и почему мы делаем. В конечном итоге, если это не подход - закрыл манифолд и успокоился - но все таки сопровождаемый попытками восстановить командный ресурс - меня это вполне устроит в напарнике...
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#64 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 10:56 Заголовок сообщения:

Дааа :-)
Я тот разговор помню :-))))
Перевод его был самым сложным в моей практике :-))))
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

S.L.K.
Активный участник
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 24-04-2010 08:38

#65 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 11:06 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Kirill Egorov писал(а):

Я принимаю твою информацию об опытных технических дайверах - но на мой взгляд, и Джаррод, и Гидеон, и Ричард, и Рич, и Дэн, и Боб - и довольно много других инструкторов GUE - также довольно опытные технические и пещерные дайверы... Я надеюсь, ты с этим согласишься... .
Ой, да видел я как этот твой опытный технический дайвер Джаблонский не мог двух слов связать в разговоре с нашим рассейским самородком на ЗД. Нет что бы отбросить свои понты и пойти поучится понырять в бассейне с действительно опытным инструктором :lol: :lol: :lol:
Видел, сдулся тогда Скумбриевич. Подкачал. :lol: :lol: :lol:
Почему 40 градусов водка, 90 прямой угол, а 100 - кипяток???

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 11:13 Заголовок сообщения:

Kirill Egorov писал(а):Серег,
Я принимаю твою точку зрения вполне... Но все таки имею право и на свою :-)
И отметь - я не спорю. Я просто описал, что и почему мы делаем. В конечном итоге, если это не подход - закрыл манифолд и успокоился - но все таки сопровождаемый попытками восстановить командный ресурс - меня это вполне устроит в напарнике...
Кир, получается, если напарник не следует протоколу ГУЕ, ты всё таки пойдёшь с ним в воду?
Раньше вроде как было, "ГУЕ с неГУЕм в воду не пойдёт" ;) (точнее это была русская интерпретация)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#67 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 11:29 Заголовок сообщения:

Все таки это скорее было и есть "я предпочту пойти с напарником GUE" - но я с удовольствием пойду в воду и с другими дайверами, если я их хорошо знаю и им доверяю.
Тут ведь какая штука... Я много учу - и если мне удается понырять, я хочу это делать в кайф - а для этого мне нужны люди с которыми мне приятно и на поверхности и в воде. Чем ближе протоколы и само понимание нырялки - тем комфортнее - правда ведь?
Я в любой момент войду в воду с тобой, Серегой, любым из своих студентов, и многими другими.. С другой стороны есть куча известных дайверов, с которыми я не хочу быть даже на одной лодке... не говоря о совместных погружениях....
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

nordval
Активный участник
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 19-07-2006 11:55
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 12:03 Заголовок сообщения:

------
ДОСААФ 1984г,инструктор CMAS 1998г,инструктор PADI 2003,TDI 2007-всегда есть чему учится.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#69 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 18:37 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Сэнсэй писал(а): Ну и на последок, несмотря на скепсис Крэзи: крутите сразу два вентиля - двумя руками. Все. В смысле - все убыстряется в два раза. Тоесть времени - вагон...
Да, а лампу зажмите в зубах!
Или пытайтесь крутить вместе с ней, раздолбав её о потолок пещеры, убрав свет с ходовика и без возможности дать сигнал напарнику... :)
Ага... значит уже пещера и ходовик.... Тоесть снова имеем универсальный протокол для всех случаев жизни! Так вроде уже не ГУЕМ единиым.... али: снова? Самое смешное, что нет описания на случай когда ВСЕ руки занаты и у бади тоже... Я так понимаю: надо было возразить и возразил. Браво Макс: ты снова самый главный....
Кстати: а как ты крепиш лампу? Просто на гудман? А потом - в зубы, если понадобиться вторая рука? Да? Ну тогда конечно - можно и расколотить и уронить и прочие прелести.

Далее: я не писал, что нужно крутить два вентилая. Я писал - крутить двумя руками. Ну конечно если есть такая возможность и крутить сразу изолятор и правый, который всеравно потом крутить - чтоб локализовать утечку. Ну конечно: найдется куча идиотов. которые сразу представляют - двумя руками - правый и левый вентиля... Мне в голову не пришло.

Про фрифлоу написал потому, что это наиболее "вероятный" сценарий - именно фрифлоу. И если исходить из вероятности - вопрос сильно упроститься и все обсуждаемые сложности просто не понадобятся.

Последнее: стардантный прикол Тетиса - на общий вопрос, дается ответ имеющий аргументацию узко-специфицированную. Тоесть о вопросе про "просто утечку", ответ дается как на утечку в пещере, с низким потолком, в сильном течении и нулевой видимости.... что не оспоримо с такой интерпретацией, однако служит контраргументом при оссуждении всех случаев общего характера. Так можно дойти до странных вещей...

Сегодня имел удовольствие наблюдать процесс тренировки на вентильный цикл (работал изображателем утечки...) - интересно было пробовать разные невероятные сценарии и смотреть как студент - инструкторский курс ЕР - выкручиватся... В общем ПОСЛЕ двух часов упражнений, уже на боте, ему пришла в голову мысль очень близкая к моей. Тетис он не читал.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 19:41 Заголовок сообщения:

Сенсей, я должен всё знать о препаратах, какие вы принимаете! :doctor:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
CapitanBlack
Активный участник
Сообщения: 2921
Зарегистрирован: 01-08-2002 00:01
Откуда: Canada, B.C.

#71 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 19:47 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
А что ожидалось от ГУЕ инструктора то??? ;)
Максим, а какие варианты есть для самостоятельного определения места утечки газа? Я слышал версии про маленькое металлическое зеркальце на тыльной стороне перчатки, посмотреть на ВР-шку... Или это просто не нужно - перекрываем изолятор на манифолде и потом пусть бадди разбирается?
Scars remind us that past is real...

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#72 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 20:16 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Сенсей, я должен всё знать о препаратах, какие вы принимаете! :doctor:
Не Макс: не ожидал! Ты сейчас написал точно, как Эльфинстоун... Это такое чуйство юмора? Да...

А ведь не надо быть даже Овчаркой, чтоб понять, что одной командой в дрессуре не обойтись... Было очень много попыток в ИД описать ВСЕ одними протоколом, составить универсальную диаграму и окрасить все в единый радикально-черный цвет... Но. Диаграмы превращаются в громоздкие плакаты, протоколы запутывают любопытных пользователей, а радикально-черный цвет смывается чистой родниковой водой и сильно отдает чернильной зеленью.

Макс: сколько ты ныряеш? Сколько лет ты в ДИ? Ты, что серьезно думаеш, что этого времени тебе достаточно для постановки диагнозов? Вот уж точно - заблуждение! Не ты первый, не ты последний...

Прежде научись читать не слова а смысл. А смысл прост: вы играете в игры под названием "очень серьезный подход". Отсюда все эти навороты, схемы, последовательности действий. Давно известно, что это подход порочный, потому как дает пользователю ложное чувство обладания инициативой, которая по-сути ВСЕГДА в руках случая. Ма-а-а-а-а-ленькая несрастайка и подход мигом теряет универсальность...

А вот, что более важно, не сравнимо БОЛЕЕ важно - просто действовать в ситуации спокойно и не теряя способности мыслить. Именно мыслить, а не заменять мыслительный процесс шаблоном. Для этого можно равно-успешно применять и другие схемы и протоколы, поскольку в любом случае, они: средство достижения умения пользоваться головой.

Ваш подход, отчасти решает эту проблемму. В процессе его освоения, не зомбированый индивид преобретает некоторый навык применения мозгов. Тоесть какая-то часть учеников, таки пролазит через дырявую картонку с надписью - "preset solution" : без особых травм и увечий.

Интересно будет взглянуть на это толковище, в тот момент. когда естественная эволюция приведет к тому, что ярые "шаблонщики" обнаружат дикое несоответствие своих "новых" шаблонов - старым "класическим"... своим же (теперешним).
...и это пройдет....

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#73 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 20:40 Заголовок сообщения:

CapitanBlack писал(а):
Максим Васильев писал(а):
А что ожидалось от ГУЕ инструктора то??? ;)
Максим, а какие варианты есть для самостоятельного определения места утечки газа? Я слышал версии про маленькое металлическое зеркальце на тыльной стороне перчатки, посмотреть на ВР-шку... Или это просто не нужно - перекрываем изолятор на манифолде и потом пусть бадди разбирается?
Только сегодня наблюдал результат эксперимента с зеркалом... У студента с смуляцией неисправности изолятора: подплывший бади имел неосторожность предложить ему зеркало из сумки и несмотря на то, что студент был занят катушкой ему хватило ОДНОГО пальца, чтоб показать им СРАЗУ ДВА сингала: 1-й - "ф....к ю виз йор ф...кинг мирор", и 2-й - "посмотри где утечка"...
...и это пройдет....

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 21:02 Заголовок сообщения:

Редкий случай- полностью согласен со всеми постами Сенсея на этой странице :wink:
А ведь не надо быть даже Овчаркой, чтоб понять, что одной командой в дрессуре не обойтись...
... вы играете в игры под названием "очень серьезный подход". Отсюда все эти навороты, схемы, последовательности действий.
На редкость точно подмечено и хорошо сказано :wink:
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
CapitanBlack
Активный участник
Сообщения: 2921
Зарегистрирован: 01-08-2002 00:01
Откуда: Canada, B.C.

#75 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 21:42 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):....предложить ему зеркало из сумки и несмотря на то, что студент был занят катушкой ему хватило ОДНОГО пальца, чтоб показать им СРАЗУ ДВА сингала: 1-й - "ф....к ю виз йор ф...кинг мирор", и 2-й - "посмотри где утечка"...
У бадди в кармане оно точно нахер не нужно. Сколько времени пройдет, прежде чем дайвер наконец получит зеркало от бадди и посмотрит на свои вентили...
Scars remind us that past is real...

Paul Falcon
Участник
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 06-09-2008 05:45
Откуда: California, USA

#76 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 22:48 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Но у нас есть теория вероятности и шансы:

Проблему можно устранить или нельзя (первая ступень, шланги - вентиль и О-ринги баллонов) уже 50/50
Повреждена левая или правая сторона - ещё 50/50
Повреждён изолятор (с одной из сторон) ещё 50/50
Плюс конструкция изолятора такова, что при повреждении самого изоляторного вентиля, закрутив шпиндель, стравиться опять же только одна сторона!

Т.е. получается, что закрутив правый рег. шансы устранить утечку - 1 к 6...
Извините, не в целях пофлеймить, просто не могу пройти мимо такой вольной интерпретации тервера. Ваши выкладки напоминают анекдот про блондинку (никому не в обиду). Когда ее спросили какова вероятность встретить динозавра на улице, она ответила: "1/2 - либо встречу, либо нет".
Ваша теория про 1/6 исходит из равновероятностной природы всех поломок (что далеко от реальности) и какой-то странной методики сложения вероятностей. Статистических данных по отказам конечно нет, но чисто умозрительно вероятность решить проблему закрутив правую стойку точно больше чем 1/2 и, возможно, даже ближе к 1 чем к 1/2.

В вашу поддержку скажу, что я тоже, несмотря на основную линию партии, в случае катастрофической утечки непонятной природы, предпочту начать с изолятора в целях гарантировать себе минимальный запас при плохом раскладе.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#77 Сообщение Добавлено: 27-04-2010 23:08 Заголовок сообщения:

Paul Falcon писал(а):

Извините, не в целях пофлеймить, просто не могу пройти мимо такой вольной интерпретации тервера. Ваши выкладки напоминают анекдот про блондинку (никому не в обиду). Когда ее спросили какова вероятность встретить динозавра на улице, она ответила: "1/2 - либо встречу, либо нет".
Ваша теория про 1/6 исходит из равновероятностной природы всех поломок (что далеко от реальности) и какой-то странной методики сложения вероятностей. Статистических данных по отказам конечно нет, но чисто умозрительно вероятность решить проблему закрутив правую стойку точно больше чем 1/2 и, возможно, даже ближе к 1 чем к 1/2.

е.
Извините конечно, не в целях пофлэймить, замечу, что Ваш подход не менее абстрактен, чем подход Макса. Ибо все рассуждения о вероятностях без наличия статистики по отказам конкретных элементов не имеют под собой основания. :wink:
А при наличии такой статистики возникают вопросы об исследованных изделиях и возможных отклонениях при использовании иной группы выборки :wink: и т.д. и т.п.
Вобщем я кручу изолятор :lol:
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 28-04-2010 01:23 Заголовок сообщения:

Извините, я тоже не в целях пофлеймить, просто поскольку нет действительно статистики по отказам той или иной стороны, о-рингов, регуляторов и т.д.
К тому же сильно зависит и от степени износа регуляторов и шлангов (а значит и отсутствие полноценного контроля и ревизии оборудования), что в моём случае (оборудование вовремя и правильно обслужено) даёт мне предположить, что проблема будет не в них, а скорее в баллонах и вентилях (ведь часто в поездках берутся прокатные спарки), за которыми, ну следят не так тщательно.
Потому, не тыкая пальцем в небо, я тоже буду закручивать изолятор :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 28-04-2010 02:16 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):
... вы играете в игры под названием "очень серьезный подход".
Это не игра. Это рекламный слоган - двигатель торговли. :wink:

Аватара пользователя
Petr Talantov
Вечный опенвотер
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 01-12-2007 18:21
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 28-04-2010 08:37 Заголовок сообщения:

Извините, не в целях пофлеймить, но не могли бы вы перестать писать "извините, не в целях пофлеймить"?
Proud GUE OWD
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"

Ответить