Алгоритм для ИДА

Сообщение

Андрей Яшин · Добавлено: 28-02-2005 14:15

Для ознакомления есть так называемый rebreather experince. Просто дают немножко поплавать с ребризером, ничего не объясняя под контролем инструктора. Стоит, обычно, столько же, сколько 2 погружения с аренднеым аппаратом. Можно ли за это время что-либо понять -- не знаю. Не пробывал.
На DIR-овцев ориентироваться не надо. Это религиозная секта, озабоченная, в частности, продвижением ребризера HALCYON RB-80 (за несколько лет продано несколько десятков). Как всякая религиозная секта DIR очень агресивна к еретикам. До костров, конечно, не доходит --- все-таки XXI век на дворе и под водой жечь не просто :-)
Что бы я приобоел сейчас... Не знаю. С одной стороны очень хорош APV Evolution. С другой стороны --- электроника требует бОльших вложений при эксплуатации, чем полузамкнутый цикл. Да и большие глубины меня не манят. На малых и средних ССR не нужен.
Возможно, купил бы O.M.G. Azimuth AF. Правда он очень тяжелый.
Если же подходить с позиций доступности, распространенности и транспортабельности -- однозначно Draeger Dolphin или Draeger Ray. Последний, правда, говорят, снят с производства. А жаль. Неплохой аппарат. Моему 4-й год пошел.

WooDoo · Добавлено: 28-02-2005 14:27

Да , в клубе можно попробовать в виде эксипиенса , Драгер или Инспирейшн - так в смысле посидеть под водой . Про ДИР все понятно , секта конечно растет ....
В связи с выходом Еволюшн , вторичный рынок скоро будет сильно наполнен Инспирейшенами - сейчас уже можно купить примерно в районе 5000 . Драгеров полно на том же рынке , и цены весьма и весьма привлекательны .... Просто для даелкого человека и чайника , выбор даст Бог встанет года через 2 ....

valery · Добавлено: 28-02-2005 15:10

Интересно, а чем плохи "Stealth" от DIVEXa ? Разве что менее распространены зато в диапазоне качество - надежность вполне конкурентоспособны.

Андрей Яшин · Добавлено: 28-02-2005 15:57

Ни чем, наверное, не плохи.
Я Stelth в руках не держал и даже мануал не читал.
Просто недостаточно про него информирован.
Как и про Megaladon, кстати.

Артем · Добавлено: 28-02-2005 19:38

Понятно, RB 80, Megalodon...
Но почему Инспирейшн ?
Наверное, потому что эксплуатируется уже несколько тысяч экземпляров (>5000). Пока никто таких результатов с CCR не добился.
А это влечет статистику отказов, анализ, устранение ошибок, наработки, модификацию (Evolution).
RB 80 этим похвастать не может.

А потому нет Эволюции (каламбур

)

Опять во флейм понесло.
Займусь лучше поиском Эпсоновского LCD контроллера, который использовал мужик для мониторинга поглотителя в ссылке др. Яшина.
Зашифровался блин. ноу хау.

VLADLEN · Добавлено: 28-02-2005 22:14

"На DIR-овцев ориентироваться не надо. Это религиозная секта, озабоченная, в частности, продвижением ребризера HALCYON RB-80"

...Не надо обижать RB-80. Кто, из писателей нырял с ним?
Моё мнение, что RB-80 лучший среди CCR с пассивной подачей.
Просто есть свои достоинства и недостатки, свойственные именно пассивной подачи и усё. Самый большой его недостаток, для самодельщика, это трудно мешок- гармошку сделать. А вот сопротивление на дыхании, вполне приемлемо. Я думаю по ощущению не хуже чем у 71. Кстати, некоторые поклонники RB-80 уверяют, что на большей глубине дыхание в RB-80, становится ещё легче. Честно говоря, не понимаю феномена.
Вот при испытаниях Азимута, мне также показалось, что сопротивление на дыхании оставляет желать лучшего. После услышал мнение одного из участников пробных заныров, нырявших с ним на глубину более 20 метров, что типа дышать на глубине легче.
В чём прикол, не могу объяснить для себя, или это субъективное мнение и вера в то во что хочется верить?

А что там по алгоритмам, тема как – никак интересна?
Вот есть ли у народа варианты, как сделать электронную систему, чтобы и просто и надёжно? Насколько просто можно сделать систему управления? Насколько есть смысл усложнять, для чего? Действительно ли усложнение электроники современных CCR делает их применение значительно безопасней?

Валерий Мухин · Добавлено: 28-02-2005 22:29

VLADLEN писал(а):Моё мнение, что RB-80 лучший среди CCR с пассивной подачей.

Ты хотел сказать SCR….

(Сейчас Яшин мне сделает замечание!)

VLADLEN писал(а):Самый большой его недостаток, для самодельщика, это трудно мешок- гармошку сделать.

Я имею сведенья о самодельном отечественном пассивном SCR ребризере, используемом для пещерного дайвинга (!!!!!!), который работает по принципу разности объема дыхательного мешка и легких дайвера. Разница подобранна индивидуально – при каждом выдохе выкидывается некоторая порция смеси и через регулятор подается следующая.

VLADLEN писал(а):Вот есть ли у народа варианты, как сделать электронную систему, чтобы и просто и надёжно? Насколько просто можно сделать систему управления? Насколько есть смысл усложнять, для чего? Действительно ли усложнение электроники современных CCR делает их применение значительно безопасней?

Что бы начать рисовать электрическую схему, надо сначала представить каким должно быть погружение в этом ребризере.
Предложи свой профиль, а потом обсудим, что надо для его обеспечения.

ЗЫ. А фотки когда будут?

Андрей Яшин · Добавлено: 28-02-2005 23:43

(Сейчас Яшин мне сделает замечание!)

Не... Не сейчас, а когда ты меня поправишь...

Я имею сведенья о самодельном отечественном пассивном SCR ребризере, используемом для пещерного дайвинга (!!!!!!),

Ну, есть такой. Там перегородку в корпусе переставлять надо, чтобы в нее мешок, расширяясь на выдохе, уперался и из него стравливалсь то или иное количество газа. Это повышает сопротивление выдоха.
То же касается RB-80, только там сопротивление вдоху возрастает, поскольку стравливание из малого меша происходит при сжатии большого, т.е. при вдохе.
Так почему бы мне не нападать на RB-80? Все посильно борятся за снижение сопротивления, а они — нет. Единственное достоинство этой системы — возможность вешать баллоны большого объема и использовать ребризер, как замену спарки с донным газом.
Я уже говорил об этом.

Честно говоря, я не вполне понимаю смысл создания самодельного CCR. То есть с конструкторской точки зрения это интересно, но есть ряд проблем. Главная это то, что за бугром могут в воду не пустить. Могут и пустить, но не факт, что везде. То есть получается ребризер для погружения «около дома» и в дайв-центре, где все друзья. А денег и сил на разработку уйдет много. Так стоит ли?
Разумеется, и Inspiration начинался с самоделки, и Дэйв Томпсон как-то сказал, что первый контроллер обошелся ему примерно в 20 фунтов стерлингов. Однако, теперь Inspiration это сертифицированный аппарат, по которому проводится обучение по международным стандартам. Томпсон сумел заинтересовать своей разработкой APV.

Есть не менее интересная тема — KISS.
IANTD офицально ввела курс по этому аппарату, но сам KISS имени канадского товарища Гордона Ивановича Смита не имеет международного сертификата безопасности. Возникает вопрос: раз все KISSы по принципу действия одинаковы, то пустят ли в воду буржуины при наличии сертификата KISS-дайвер IANTD и той же ИДА в варианте KISS?
Понимаю, что на этот вопрос никто из нас не ответит достоверно, но все-таки...

P.S. 2 Vladlen. Не трудно мешок-гормошку сделать. Его и делать-то не надо. надо просто пообщаться с конторами, торгующими комплектующими для медтехники. Такие гормошки используются в стационарной наркозно-дыхательной аппаратуре. Вполне приличные гормошки, кислород-устойчивые. Или ты думаешь, что Halcyon их специально под RB-80 заказывает?

СВЛ · Добавлено: 01-03-2005 00:22

Цитирую сам себя:
« Вопрос « А на хрена это надо?» предлагаю не обсуждать. »

Андрей, судя по вашему сайту, Вы не только по заграницам ныряете.
Поэтому предлагаю вернуться к основной теме разговора, во всяком
случае, как она заявлена.
Кроме самой темы есть много вопросов, непосредственно с ней связанных:

- повторяемость конструкции,
- необходимая и достаточная безопасность,
- программа испытаний
и т.д. ….

WooDoo · Добавлено: 01-03-2005 00:43

AP Valves Это пока единственное предприятие с поточной линией и автоматизированием части рабочих операций по производству ребризеров. Раскрутка в виде сертификации , участии и спонсировании крупных и звонких экспедиций ( если у вас есть Инспирейшн , достаточный опыт погружений на тримиксе и деньги на проживание , вы можете принять участие в качестве саппорта на Британнике в 2006 году ) . Вся эта масса факторов включая финансирование по закупке техники для клубов обучающих и продающих рсходные - вывела его пока вперед.....мои 5 копеек

Валерий Мухин · Добавлено: 01-03-2005 01:27

СВЛ писал(а):Поэтому предлагаю вернуться к основной теме разговора, во всяком
случае, как она заявлена.

Тогда сначала давайте обсудим профиль погружения в CCR.

СВЛ писал(а):Кроме самой темы есть много вопросов, непосредственно с ней связанных:
- повторяемость конструкции,
- необходимая и достаточная безопасность,
- программа испытаний
и т.д. ….

По повторяемости, сразу имею вопрос. А из чего сделан тот чудесный переключатель, который у тебя на аппарате стоит?
Очевидно, что для хорошей повторяемости необходимо брать стандартные узлы и детали, желательно из небольшого количества источников.
Я пока совершенно не представляю, какие нужно брать узлы и детали, и где находятся их источник. Где ты взял/будешь брать клапана? Какой предполагается корпус для блока управления?
Безопасность в данном случае определяется, прежде всего, наличием резерва по открытой схеме необходимого для нормального выхода либо проведения полной декомпрессии, в зависимости от профиля погружения. Затем наличием приборов для контроля за составом смеси. Ну и конечно состав смеси и профиль должен быть осмысленным.

Андрей Яшин · Добавлено: 01-03-2005 01:38

- повторяемость конструкции,
- необходимая и достаточная безопасность,
- программа испытаний

Ок!

- повторяемость конструкции: Следует использовать как можно меньшее количество заказных (уникальных) деталей. Детали, которые все же придется заказывать должны быть максимально технологичными. Детали пусть Валера Мухин оптимизирует, если не лень будет.

- необходимая и достаточная безопасность Ну, это вы все знаете. Резервный дыхательный автомат на контуре дилюэнта. Про water trap лучше не думать — для этого есть мешок выдоха. Минимум движущихся частей.
Для подачи кислорода и дилюэнта использовать быстроразъемные соединения. Чтобы можно было сдернуть шланг в случае поломки редуктора и начала неконтролируемой подачи. Соединения должны быть легко доступны под водой.
Обязательна громкая (а не как у компьютеров, которые в шлеме не слышно) звуковая сигнализация нештатных режимов.

- программа испытаний Сначала проверить на себе на поверхности: зажимку на нос, и посидеть спокойно, потом поприседать потом — сбегать за пивом. И т.д.
Тут вспомнилась картинка с испытанйи Cis-lunar: сидит мужик под водой в бассейне на велоэргометре и педали крутит, а то него на поверхность куча шлангов — давление, экг, телеметрия ребризера.
Если все живет — перейти к испытаниям в 6-метровом бассейне. Иначе не получится корректно попробывать работу с высоким set-point`ом.
Испытания в открытой воде с двумя опытными страхующими. При хорошей погоде и в солнечный день.

И все-таки: зачем?

Валерий Мухин · Добавлено: 01-03-2005 11:27

Андрей Яшин писал(а):И все-таки: зачем?

В чем-то я солидарен с Андреем - преимущества ИДА-71CCR перед ИДА-71SCR совершенно не очевидны. Два 4л баллона на 300 бар для найтрокса, которые можно установить в корпус ИДА-71 примерно соответствуют ресурсу одной канистры поглотителя. Т.е. добиться значительного увеличения длительности нахождения под водой при помощи использования технологии CCR по сравнению с SCR можно только используя две канистры поглотителя и внешнее (по отношению к корпусу ИДА-71) расположение одного из баллона). При этом отсутствует возможность передвинуть правую канистру на геометрическую ось корпуса и соответственно размер баллона установленного внутри корпуса будет ограничен 2 л.

Андрей Яшин · Добавлено: 01-03-2005 13:42

Я вот что еще подумал. Не следует использовать HUD и тому подобные системы, изъясняющиеся мнемоническими кодами. На этапе испытаний и начального использования коды в голове не урержутся иэто будет вносить путаницу и добавлятиь стресс. Лучше добавить потом по результатам испытаний.
Для этого надо ставить контроллер с запасом по числу ЦАП-АЦП и портов ввода-вывода. И предусмотреть возможность смены прошивки без тотальной разборки корпуса консоли.
Кстати, для многих микроконтроллеров существуют визуальныесреды программирлования. Код вообще писать не надо. Они дорогие, но пиратский CD всего 80 рублей стоит.

СВЛ · Добавлено: 01-03-2005 15:28

И все-таки: зачем?

Однажды возникла практическая задача, под которую потребовался аппарат с минимальным весом ( с запасами ) и максимальной многоразовой автономностью для глубин до 30м. С этого все и началось.
Почему 71-й ?? ПАТАМУШТО.

Тогда сначала давайте обсудим профиль погружения в CCR.

Предполагается максимальная глубина 45 м. Декомпрессия на кислороде.

А из чего сделан тот чудесный переключатель, который у тебя на аппарате стоит?

Это немного переделанный переключатель от аппарата АВП-1 ( однобалонный АВМ-5 для пожарных, делали когда-то такое чудо ).

Где ты взял/будешь брать клапана?

Клапан наполовину самодельный. Электромагнит от авиационного контактора, у него обмотка залита компаундом. Три детали изготовлены на обычном токарном станке. Остальное мелочевка.
Параметры: Р= 10ати, S= 0,8 мм2, U=7в, I = 50ма.

- повторяемость конструкции: Следует использовать как можно меньшее количество заказных (уникальных) деталей. Детали, которые все же придется заказывать должны быть максимально технологичными

См. выше.

- программа испытаний Сначала проверить на себе на поверхности: зажимку на нос, и посидеть спокойно, потом поприседать потом — сбегать за пивом. И т.д.

А как из барокамеры за пивом ?
Шестиметровый бассейн - это проблема.

В чем-то я солидарен с Андреем - преимущества ИДА-71CCR перед ИДА-71SCR совершенно не очевидны. Два 4л баллона на 300 бар для найтрокса, которые можно установить в корпус ИДА-71 примерно соответствуют ресурсу одной канистры поглотителя. Т.е. добиться значительного увеличения…….

Валера, у тебя дядя случайно не на баллонной фабрике работает? Пусть пришлет посылочку.
А еще хочу сказать, что на просторах нашей великой Родины есть достаточно мест, где за слово
« найтрокс » набьют лицо. Кислород и воздух есть почти везде.

….используя две канистры поглотителя и внешнее (по отношению к корпусу ИДА-71) расположение одного из баллона…..

Ну не люблю я, когда из аппарата торчат всякие вентили , баллоны, шланги и т.п.. Может это сейчас модно и круто, но я консерватор.
А по поводу 71-го и SCR все сказал VLADILEN. Это о сопротивлении выдоху. Мне нечего добавить

Валерий Мухин · Добавлено: 01-03-2005 17:34

СВЛ писал(а):Валера, у тебя дядя случайно не на баллонной фабрике работает? Пусть пришлет посылочку.

Меня мой тезка из Риги уверяет, что такие баллоны на каждом шагу

viewtopic.php?t=6814&postdays=0&postorder=asc&start=20
С другой стороны, баллонная фабрика собственно есть и работает относительно недалеко («Сплав» называется: viewtopic.php?t=5082&highlight=%E1%E0%EB%EB%EE%ED%FB).

СВЛ писал(а):А еще хочу сказать, что на просторах нашей великой Родины есть достаточно мест, где за слово
« найтрокс » набьют лицо. Кислород и воздух есть почти везде.

Хотелось бы вернутся к вопросу о техническом кислороде (он имеется в виду под фразой "везде есть"?).
Если взять за принцип не использовать технический кислород, то, в моем случае, задача заправить найтрокс становится более простой, чем задача заправить медицинский кислород.

Андрей Яшин · Добавлено: 01-03-2005 20:31

А как из барокамеры за пивом ?
Шестиметровый бассейн - это проблема.

Я не имел в виду барокамеру. Я имел в виду первичное испытание аппарата при нормальном атмосферном давлении (в квартире, например).
Это только для того, чтобы быть уверенным, что «все системы корабля работают нормально» под нагрузкой и без, прежде чем лезть в более сложные условия.
Да и за пивом из квартиры удобнее, чем из барокамеры.

6-метровый бассейн... Ну можно и на мелкой воде, только чтоб дно было, а не вдоль стенки и опять же -- видимость, солнце и двое опытных страхующих.

Предполагается максимальная глубина 45 м. Декомпрессия на кислороде

Это плузамкнутый аппарат с двумя дюзами. 45 метров не для CCR. Он на таких глубинах:
а. не нужен
б. практически не дает приемуществ перед ОS/SCR по бездекомпрессионному времени (стандартный высокий set-point 1,3 — 23% О2 в контуре)

А еще хочу сказать, что на просторах нашей великой Родины есть достаточно мест, где за слово « найтрокс » набьют лицо.

На просторах нашей Родины могут набить лицо за что угодно. Это просто народная забава, никак с Nitrox не связанная. Из воздуха и кислорода можно приготовить Nitrox при наличии перепускного шланга, фильтра (есть практически карманные модели) и знаний в объеме школьного курса физики, именуемого нынче Gas Blender.

В связи с этим предлагается SCR в варианте selfmixer. Nitrox при этом готовить не надо. И за лицо можно не беспокоится.

Валерий Мухин · Добавлено: 01-03-2005 21:38

СВЛ писал(а):Предполагается максимальная глубина 45 м. Декомпрессия на кислороде

Андрей Яшин писал(а):Это плузамкнутый аппарат с двумя дюзами. 45 метров не для CCR. Он на таких глубинах:
а. не нужен
б. практически не дает приемуществ перед ОS/SCR по бездекомпрессионному времени (стандартный высокий set-point 1,3 — 23% О2 в контуре)

Практически поддерживаю Андрея…
Тем не менее, продолжим обсуждение.
Итак:
1. С set-point 0.7 медленно и печально опускаемся на 45.
2. Переключаемся на 1.3.
3. Сколько времени предполагаем тусоваться 45?
4. Какая при это необходима декомпрессия?
5. Чем предполагаем проходить декомпрессию если произойдет отказ ребризера?

Андрей Яшин писал(а):В связи с этим предлагается SCR в варианте selfmixer. Nitrox при этом готовить не надо.

Это что за зверь такой?
Т.е. я конечно интуитивно понимаю о чем речь, но какие есть готовые образцы?

СВЛ · Добавлено: 01-03-2005 23:26

Ребята, чего вы набросились на меня и на многострадального «зеленого». Я вовсе ни чего не имею против полузамкнутого цикла. Я его обожаю. Даже начинал когда-то делать этот, как его, selfmixer. Раньше это, по-моему, называлось «динамическое приготовление смеси».
Так уж сложилось: Валерий делает ИДА-59 SCR, а я ИДА-71 неизвестно что, и это судьба.
Есть конкретные вопросы:
1. Какие особенности необходимо учитывать в связи с применением в аппарате чистого кислорода ?
2. Сколько ставить датчиков, один или два? Три слишком дорого.
3. Каков должен быть алгоритм выявления аварийной ситуации?

Какая при это необходима декомпрессия?

Подожди немного, еще до компрессии не дошли.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-03-2005 01:57

СВЛ писал(а):Ребята, чего вы набросились на меня и на многострадального «зеленого». Я вовсе ни чего не имею против полузамкнутого цикла.

Саша! Мы и не думали на тебя нападать. Просто ты декларируешь прикладной характер своей работы, что предполагает рациональный выбор того или иного технического решения. Изготовление CCR стоит дороже SCR и потребует существенно больше времени. В общем случае CCR имеет меньшую безопасность, чем SCR. Мы пытаемся, выявит возможные плюсы, и как-то не очень их находим на предложенном к рассмотрению поле параметров.
Другое дело, что есть интерес решить задачу именно методом CCR и я тебя в этом очень хорошо понимаю.

СВЛ писал(а):Сколько ставить датчиков, один или два? Три слишком дорого.

Четыре

Четвертый датчик нужен для подключения VR3 и расчета профиля декомпрессии. Почти шутка

Ставить меньше трех датчиков на CCR просто не имеет смысла – если один выйдет из строя, то ты не сможешь понять, какой из двух твоих приборов врет. Один датчик вообще не серьезно обсуждать – как можно плавать без дублирования ключевой системы от которой зависит жизнь?

СВЛ писал(а):Подожди немного, еще до компрессии не дошли.

Ну дык надо сначала определиться концептуально с предназначением аппарата и уж от туда выстаивать типичные профили погружения и алгоритмы работы ребризера.