Алгоритм для ИДА

[Андрей Яшин]

Т.е. я конечно интуитивно понимаю о чем речь, но какие есть готовые образцы?

Не одними «шедеврами» советского оборонпрома живет человечество.

Draeger SM-I (до 40 метров), SM-T, (до 60 метров, до 100 с опциональной электроникой) M100M (до 100 метров),
Carleton Siva+ (до 98 метров) /торговая марка Sherwood/

Были ГДР-овские разработки, их пользовали на ТОФ в группе противодействия прослушке кабелей. Они назывались какими-то цифровыми кодами. Одна модель была полностью механической, другая с блоком логики. Водолазы к устройству не допускались, знали только управление. Обслуживал аппараты специально выделяемый на группу инженер. Больше я о них ничего не знаю.

Русских аналогов нет.

Из несертефицированных Intruder (кажется), но там дурацкая схема. Эдакий двойной KISS. Очень грузит водолаза всякими ненужными манипуляциями.

1. Какие особенности необходимо учитывать в связи с применением в аппарате чистого кислорода ?
2. Сколько ставить датчиков, один или два? Три слишком дорого.
3. Каков должен быть алгоритм выявления аварийной ситуации?

1. См. стандартные требования к кислородной технике.
2. Один не рассматривается, хотя преценденты есть. Ручной подаче (KISS) достаточно двух. Это почти общепризнано. Для электронного управления с реализацией voting logic обязательно нужно 3
3. Вышло что-то за пределы установленных параметров — ребризер громко кричит, мигает, дергает за ласты. То есть ввести в код предельные значения для всех важных параметров, каковыми являются: рО2, вольтаж датчиков, заряд батарей питания.

[Андрей Яшин]

Народ!
Вот я написал, что данные по температуре химпоглотителя не стал сохранять в свое время на винт, а оказалось — сохранил.
Может кому для минитора поглатителя пригодится:

pool test:
sorb: dragerdive, 2.1 kg, used for 3.5 hours already
water temp 27

low exercise (0.8 l O2/min = stable!)

temp in middle of scrubber:

start prebreathing 22
after 3 min 25 and going in water
after 10 min in water 35
after 20 min in water 39 (that was max)
the goind down slowly
after 40 min 37

stop test

to follow!!!
regards

paul

Во все виноват Валера Мухин . Он меня тогда не поправил . А ведь поправь он меня, я бы тут же засуетился бы, стал бы все файлы про ребризеры у себя просматривать и получили бы вы эту инфу еще на прошлой неделе.

[ВиТим]

Народ!
Во все виноват Валера Мухин .

Конечно! Он даже внешне на Чубайса похож!

[СВЛ]

Ставить меньше трех датчиков на CCR просто не имеет смысла – если один выйдет из строя, то ты не сможешь понять, какой из двух твоих приборов врет

Три датчика, это здорово, но:
Где их устанавливать?
Если один выйдет из строя, его все равно надо будет менять. Значит необходимо иметь один про запас.
Итого четыре. Это не позволительная роскошь.
Такими методами «работая напильником», мы, в конечном счете, построим какой-нибудь Инспирейшен,
и по соответствующей цене.
Два датчика:
Если один из двух ёк, то, как ты правильно заметил, невозможно понять, какой правильный. Т.е. эта ситуация является
аварийной и подразумевает немедленное экстренное всплытие.
Вероятность выхода из строя одного датчика из двух выше, чем одного, единственного.

И вот тут возникает крамольная мыслишка об одном датчике. Проблема в том, как сделать «умную» схему оповещения,
которая по характеру работы всей системы управления выдаст сигнал тревоги.

3. Вышло что-то за пределы установленных параметров — ребризер громко кричит, мигает, дергает за ласты. То есть ввести в код предельные значения для всех важных параметров, каковыми являются: рО2, вольтаж датчиков, заряд батарей питания.

Ластодергатель по этим параметрам уже есть. Может что-то еще? См. выше.

См. стандартные требования к кислородной технике.

Есть ли какая-нибудь информация по использованию силикона.

[Валерий Мухин]

Конечно! Он даже внешне на Чубайса похож!

Каким местом?

[Валерий Мухин]

Три датчика, это здорово, но: Где их устанавливать?

Ну, либо, как любят делать западные коллеги установить разъемы на поверхности мешка:

Либо, наверное, можно попытаться вставить штангу с датчиками вместо правого разъема левой канистры.

Если один из двух ёк, то, как ты правильно заметил, невозможно понять, какой правильный. Т.е. эта ситуация является
аварийной и подразумевает немедленное экстренное всплытие.

Мне помнится, кто-то, что-то говорил про декомпрессию. Нет?
И этот кто-то промолчал в ответ на вопрос о запасе смеси для декомпрессии по открытому циклу. Так?

[VLADLEN]

Вот снова появилась минутка клавиши понажимать…

«Ты хотел сказать SCR» - конечно, ведь пассивный ССR это просто ругательство, с намёком на сексуальную ориентацию пользователя.

«Я имею сведенья о самодельном отечественном пассивном SCR ребризере, используемом для пещерного дайвинга (!!!!!!)»

Поделись!

По поводу сопротивления: Я имел опыт испытания самодельного пассивного, аналогичного RB, и очень большого, невыносимого сопротивления на дыхании не заметил. Ещё раз, тоже что и любого одномешкового. По поводу того, что сопротивление увеличено в основном за счёт трады части энергии дыхания на удаления части газа, это больше теоретически. Вообще, энергия по удаления части газа зависит от соотношения объёмов основной гармошки и гармошки газоудаления, а эти соотношения зависят от процента кислорода в смеси. В идеальном варианте под каждую смесь необходима своя гармошка газоудаления, и чем смесь богаче тем она меньше и соответственно меньше добавочные потери на дыхании. Для того чтобы сделать некоторые эти и другие выводы, пару лет назад были собран, на скорую руку, вариант RB.
На самом деле, очень интересная и надёжная конструкция, если опустить момент когда на третьем эксперименте расклеился внутренний мешок (собран из отдельных кругов на клеи 88).
Но даже при всём при этом, неисправность сразу обнаружена была т.к. в регуляторе стало совсем тихо при дыхании. Так что конструкция RB просто супер, а вот их система пассивная Хальцион это просто бред.

А по поводу достать мешки - гармошки серийные медицинские, как советует Яшин Андрей, извините не получилось. Пошёл в медтехнику, там предложили всего один вариант не плохой но совершенно не подходящий под пластиковую трубу размер. Да и цена, отдельно не продавали, надо было целую «гамулу» в нагрузку взять… А вот с различными объёмами внутренних мешков вообще без вариантов.
Андрей если у тебя есть каналы решить вопросы по добыче всевозможных вариантов гармошек, поделись конкретными сведениями. Мне необходимы конкретные объёмы гармошек, меня интересуют различные эксперименты, выводы, с целью найти оптимальный вариант, просто так делать самоделку ради использования принципа - это не интересно.

Теперь по теме:
Электроника в ССR, мне не нравится, прежде всего, необходимостью постоянного визуального мониторинг – контроля. Поэтому, необходимо уделить особое внимание звуковому сопровождению. Я имею ввиду то, чтобы звуковая информация была не только по аварийному изменению PPO2, но и через каждый временной промежуток был слышен сигнал свидетельствующий и о нормальной работе ситемы (после выполнение ней самодиагностики).
В настоящее время я подумываю об устройстве с полностью с звуковой информацией, даже по конкретным величинам PPO2. Звуковая инфо -кодировка набодобие морзе…
В основном, я со своими коллегами, занимаемся техническими проникновениями в врэки, и в этих условиях практически не имется нормальной возможности уделять должное внимания визуальному контролю. В этих условиях лучше иметь полностью звуковой контроллер, или отказаться от электронных ССR вообще (для таких условий)? Конструкция RB для этого –лучше.

Вообщем, у кого имеется информация по использованию различных пищалок в воде, буду, как и другие самодельщики очень признателен…
Имеется в виду, что Вы применяли для звуковой сигнализации под водой. Какую частоту использовали в пьезо или других пищалках. Насколько хорошо слышен звук пищалки под водой с учётом её расположения в гермокорпусе? Вообще, какие идеи есть на тему самодельных источников звуко- информации в ребризерах?

P.S. Валера я не совсем понял, что ты спрашиваешь по различным профилям от которых значительно зависит алгоритм работы контроллера?
…И хватит по фоткам напоминать, как только я буду на водной станции, то сразу…

[Артем]

См. стандартные требования к кислородной технике.

Есть ли какая-нибудь информация по использованию силикона.

"Стандартные силиконовые смазки и уплотнители, резиновые изделия не совместимы с кислородом под давлением (т.е. 13 атм и выше)."

Хотя в мед технике широко используются чистосиликоновые изделия (дыхательные мешки) для чистого кислорода, но под НОРМАЛЬНЫМ давлением.

Недавно изобретенная новая сверхмощная взрывчатка (в 7 раз мощнее ТНТ) работает на взаимодействии силикона и кислорода:

"Случайный взрыв в немецкой физической лаборатории привел к открытию новой сверхмощной взрывчатки. Особая форма силикона при взрыве выделяет в семь раз больше энергии, чем тринитротолуол, а взрывной процесс протекает в миллион раз быстрее. Дмитрий Ковалев, физик, возглавляющий лабораторию в Техническом университете Мюнхена, говорит, что это, вероятно, самое мощное взрывчатое вещество из известных.

Ковалев и его группа изучали оптические свойства пористого силикона - материала, напоминающего губку. Они охладили его в вакууме до температуры жидкого азота, и в этот момент из-за трещины в оборудовании внутрь попал воздух. В результате силикон взорвался.

Ковалев считает, что кислород воздуха сконденсировался на образце, и начался быстрый процесс окисления, приведший к взрыву. Взрыв оказался таким сильным, потому что окисляющийся кремний высвобождает огромное количество энергии по сравнению с обычной взрывчаткой. А при использовании жидкого, а не газообразного кислорода на поверхности силикона оседает значительно большее число атомов кислорода. Пористый силикон похож на губку, у него большая удельная площадь поверхности в расчете на единицу объема, что и создает условия для эффективного горения."

[Валерий Мухин]

Поделись!

Типа я уже поделился
Я пока не добрался до хозяина ребризера и не смог его сфотографировать…

P.S. Валера я не совсем понял, что ты спрашиваешь по различным профилям от которых значительно зависит алгоритм работы контроллера?

Я спрашиваю не про «профили», спрашиваю пока про единственный профиль, который будем рассматривать как типовой и от которого будем отталкиваться.
Как только будет определен профиль можно будет посчитать, сколько нужно газов и поглотителя. Соответственно исходя из количества газов и поглотителя надо будет выбирать компоновку ребризера. Кроме того, уяснив типовой профиль можно будет разбить работу ребризера на несколько режимов и для каждого режима предложить свой алгоритм его поддержания. На основе принятых алгоритмов можно будет приступать к выбору схемотехнических решений.
Затем можно взять еще несколько профилей и проверить, на сколько наши решения могут работать на них.
Совершенно нормальный цикл проектирование изделия.
Начитать говорить про алгоритмы не определившись со веем остальным бессмысленно.

…И хватит по фоткам напоминать, как только я буду на водной станции, то сразу…

Из опыта моей работы известно, что если человеку регулярно не напоминать, он может случайно забыть. Поэтому регулярное напоминание есть залог успеха в любом деле.

[Андрей Яшин]

Итого четыре. Это не позволительная роскошь.
Такими методами «работая напильником», мы, в конечном счете, построим какой-нибудь Инспирейшен,
и по соответствующей цене.

Вот-вот. CCR это вообще дорого. А ведь датчики наде еще и менять периодически. При чем, активно ныряющие зарубежные товарищи их раз в год меняют.

Два датчика:
Если один из двух ёк, то, как ты правильно заметил, невозможно понять, какой правильный. Т.е. эта ситуация является
аварийной и подразумевает немедленное экстренное всплытие.

Это, кстати, возможно. Но вголове надо много всего держать. 3 датчика нужны только для реализации Voting Logic.

Вероятность выхода из строя одного датчика из двух выше, чем одного, единственного.

А отсутствие датчиков вообще избавляет от этой проблемы. SCR, однозначно!

типовой профиль можно будет разбить работу ребризера на несколько режимов и для каждого режима предложить свой алгоритм его поддержания

Да вы что?! У вас что, инетрнета нет, а в форум вы голубиной почтой постите, что-ли? Ни поищите инфу, почитайте. Типовому контроллеру ребризера ввобще плевать на ваш профиль. Он даже не знает, на какой глубине вы находитесь! Электроника озабочена только поддержанием рО2 исходя из ваших установок перед погружением и показаний датчиков. Все! Остальное (деко-статус, контроль ХПИ, отсчет времени и глубины, log и т.д.) — опции.

Артем! Ну какой силикон? Там же условия нереальные: глубокая заморозка, особый сорт материала и т.д. При чем тут?

Андрей если у тебя есть каналы решить вопросы по добыче всевозможных вариантов гармошек, поделись конкретными сведениями.

Поищу. Где-то точно было.

В этих условиях лучше иметь полностью звуковой контроллер

Забудьте о мнемонических кодах! Это на начальном этапе просто опасно. Как и когда надо смотреть на приборы написано у Ричарда Пайла. Желающие могут почитать по-русски у меня на сайте в разделе «Дайвинг» Р. Пайл «Как выжить с ребризером»

[Артем]

Нашел схемотехнику, как реализовывается voting logic.
http://www.freepatentsonline.com/patent ... 617475.pdf

[Валерий Мухин]

Да вы что?! У вас что, инетрнета нет, а в форум вы голубиной почтой постите, что-ли? Ни поищите инфу, почитайте. Типовому контроллеру ребризера ввобще плевать на ваш профиль. Он даже не знает, на какой глубине вы находитесь! Электроника озабочена только поддержанием рО2 исходя из ваших установок перед погружением и показаний датчиков. Все! Остальное (деко-статус, контроль ХПИ, отсчет времени и глубины, log и т.д.) — опции.

Ты глубоко заблуждаешься – ты сравниваешь ГОТОВОЕ изделие с ПРОЕКТИРУЕМЫМ.
Тот факт, что готовому контролеру плевать на профиль погружения говорит только о том, что была проделана описанная мною работа, в результате которой получился контроллер с алгоритмами, обеспечивающими стабильную работу при любом профиле на котором он тестировался. Если бы контролеру было бы все по барабану, то не было бы массовых отказов Инспирейшинов при попытках уйти глубже установленных производителем пределов.

[AndyVas]

Нашел схемотехнику, как реализовывается voting logic.
http://www.freepatentsonline.com/patent ... 617475.pdf

По-моему слишком сложно.... тем более что на сколько я понимаю реализована эта функция программно с помощью микроконтроллера. Берутся показания 3 датчиков и сравниваются. Если все три значения различаются между собой меньше чем например на 10% (на сколько точно не знаю - интересно а что анализ алгоритмов предоставленных Андреем Яшиным говорит по этому поводу) то данные датчиков усредняются и полученная средняя величина и есть РО на текущий момент и она используется для управления клапаном подачи кислорода. Если один из датчиков дает показание РО отличающееся более чем на 10% - данные датчика игнорируются, подается сигнал тревоги (отказ датчика) и управление ведется по усредненному сигналу двух других датчиков. В качестве микроконтроллера удобно использовать например PIC с 4 каналами встроенного АЦП. Вот только сам алгоритм управления - от него зависит устойчивость работы системы под разными нагрузками и глубиной - на сколько или какими порциями подавать кислород, время таймаута перед следующей коррекцией содержания кислорода (инерционность системы) и т.д. Об этом насколько я понимаю и говорит Валерий Мухин. Единственное "но" с моей точки зрения - как раз алгоритмы сначала исходя из профиля, а потом реализация их в изделии. По алгоритмам - инерционная система с замкнутой обратной связью. Почти классическая задача. (речь идет об CCR)

[Артем]

..на сколько точно не знаю - интересно а что анализ алгоритмов предоставленных Андреем Яшиным говорит по этому поводу

Вот блин ! Виноват, скачал у др. Яшина, но забыл посмотреть один файл, в котором как раз и был алгоритм.
Сейчас глянул, там так и работает:

inputs:
gosub getsensors

average:
average3 = (sensor1 + sensor2 + sensor3)/3
dif12 = ABS(sensor1 - sensor2)
dif13 = ABS(sensor1 - sensor3)
dif23 = ABS(sensor2 - sensor3)
IF dif23 < dif12 AND dif23 < dif13 THEN discard1
IF dif13 < dif12 AND dif13 < dif23 THEN discard2
IF dif12 < dif13 AND dif12 < dif23 THEN discard3
wa = average3
goto compare

discard1:
wa=(sensor2+sensor3)/2
goto compare

discard2:
wa=(sensor1+sensor3)/2
goto compare

discard3:
wa=(sensor1+sensor2)/2
goto compare

Усредняем и сравниваем.

[AndyVas]

Ого, спасибо Артем. Алгоритм то жесткий получается. По нему данные датчиков должны быть одинаковы (в пределах разрядной сетки) иначе датчик выбрасывается из цикла. И ни о каком окне (например 10% разброса данных измерения) речь не идет. Качну и я эти файлики - интересно....

[ВиТим]

Конечно! Он даже внешне на Чубайса похож!

Каким местом?

Ох, уж этот интернет... А иронию, Валера, не уловил?

[Артем]

Ого, спасибо Артем. Алгоритм то жесткий получается. По нему данные датчиков должны быть одинаковы (в пределах разрядной сетки) иначе датчик выбрасывается из цикла. И ни о каком окне (например 10% разброса данных измерения) речь не идет. Качну и я эти файлики - интересно....

Точно так, по жесткому, я вначале подумал, что там всегда "третий лишний" откидывается и оставшиеся два усредняются.
Но нет, откидывается если отличается на больше 1 процента, т.к под значение показаний датчика отводится переменная длинной byte.

Вообще, мне конструкция показалась оригинальной:
Все просто, минимум деталей:


Используется контроллер Parallax Basic Stamp 2 (на PIC 16C57)

C бейсик-подобным языком за 50 баксов.
Вот тут:

На дисплее видно 3 показания датчиков, а внижнем ряду АVG - среднее значение.
Т.е.видно, что сложились и /2 близкие по показаниям датчики
1 и 3, а датчик 2 игнорировался
239+241 /2 = 240

[Артем]

В качестве электромагнитного клапана использовался
Snaptite Wattmiser solenoid (слышал недорогой)

http://www.snap-tite.com/divisions/sv/pdfs/Wattmize.pdf
держит до 80 атм.
Здесь видно расположение датчиков и соленоида на крышке канистры поглотителя:

[/img]

[Валерий Мухин]

Вообще, мне конструкция показалась оригинальной:

Вообще в готовом виде эту кастрюлю можно для ИДА-71 применять.

[VLADLEN]

По электромагнитному клапану:
Их великое множество, включая и совковые, правда размерами они чуть по более.
Как - то делал эксперимент один, с участием обычного совкового клапана в гермо – контейнере от PELI . Отверстия только для выходных штуцеров - 2 шт; кабель-1шт; шланг компенсации давления, связан с дыхательным контуром –1 шт.
Я думаю подобное, и относительно громоздкое сооружение поместится внизу под канистрами ИДА.
Кстати, и испытания по надёжности работы обычных электромагнитных клапанов проводились. Схема для испытания примитивная, обычный мультивибратор с регулируемой скважностью, я его собрал на ИС 1006 ВИ (Таймер), выход у схемы сразу 200 ma. Сразу на клапан без транзистора.
Короче, заставил я бедный клапан стучать около 2 дней с частотой 4 Hz. И ещё опыты с регулировкой времени включения над временем выключения проводил, да температуру нагрева корпуса термопарой ХА замерял. На второй день, на вход клапана подал давление от редуктора 10 bar. По грохоту просто ДВС, соседи побить хотели.
Ну а самое главное клапан при всех издевательствах показал надёжность и убить я его не смог… Вывод: для экспериментов можно подобрать что-то и у нас. Но испытаниям аналогичным Ваш клапанок подвергать нужно, так что возьмите мой опыт на вооружение.
Важно обращать внимание на температуру нагрева обмотки, потому как высокая температура способна помочь выделению газа вредного, и ещё и под высокой парциалкой, т.к. корпус клапана с контуром связан в (этом варианте). А не дай бог обмотка сгорит, воще писец… Это касается общего принципа построения электронных и других электро элементов связанных с дыхательным контуром, потенциально это опасно, хотя в чём то может и проще.
В этой связи Я бы рекомендовал перемотать клапан проводом с большим сечением (тем более, может итак под напряжение необходимое адаптировать…)

И ещё много споров в этой теме было, по поводу, зачем CCR из ИДА городить, если по времени одной канистры хватит всё равно примерно на то же время как и с SCR, да и проще. Это так. Ну а я очень часто хожу в морские походы на несколько дней, где иногда на борту судна нет возможности не только смесь ну и воздух забить. Вот тут CCR не плох, с баллончиками, скажем 2 по 4. Отнырял, канистру со свеженьким установил и снова готов. Что касается 71-й, канистр можно хоть пять иметь и по карману это не ударит.